前趙紫陽秘書談溫家寶 (一) (圖)
 
2003-12-19
 
【人民報消息】胡溫新政上場至今,雖然未見新突破,但中國總理溫家寶在上任以來,處處以親民形象示人,似乎也令民眾不期然對中國新領導層抱有新的期盼。最近訪問了前中共總書記趙紫陽的秘書、前中共中央委員、原中共政治體制改革研究室主任鮑彤,請他談談這位新中國總理,鮑彤形容自己對溫「印象很好」,不過,他也同時指出,人權向來在中國不受尊重的情況仍未得到改善,他「發現最近十一月份以來,(中共)還在繼續逮捕人,這些人都是因為言論而成為罪犯」。

鮑彤對中國人權有其獨到的看法,他說:「中國的人權,中國當然包括兩種人,一種是有權的人,一種是無權的人。有權的人當然覺得現在是世界上最好的時候,無權的狀況已經被他們排除出視野之外。」

在談到臺獨,鮑彤引用了前國家主席毛澤東在一九四四年的一段講話,「統一,統一,統一是對的,但是統一必須有民主為基礎,沒有民主,統一就是假統一,有了民主,統一才是真統一。」毛主席的這段話,不只是提倡了中國統一,而且也表明共產黨立國的理念:倡導民主。如此推算,到底溫在哈佛演講中所提到的:「中國的改革開放正是為了推動中國的人權進步」一話,是說明了共產黨立國後的多位領導人一直違背了黨旨,沒有積極推行民主,繼而人權未能受到尊重,還是共產黨的黨旨只是紙上空談,讓中國人民在立國後的五十四年中,都生活在一個謊言編造的世界裡?

以下是訪問鮑彤的全文:

記者:八九年的時候溫家寶總理曾經陪同當時的中共總書記趙紫陽到天安門廣場去看那些絕食的學生,可是這個事情好像就沒有影響到他的仕途,可是您在「六四屠城」之後就被指控泄漏國家機密,就開除了黨籍,被判監禁七年,那您可不可以談談這個事情,好像您們兩個的待遇好像不一樣;還有就是溫家寶為什麼可以逃過這一劫呢?還有就是您認識的溫家寶為人為官如何?

鮑彤:當年一九八九年五月十八號晚上,趙紫陽先生到廣場看學生的時候,他(溫家寶)也去了,我想這件事情對他(溫家寶)來說是冒了風險,讓我很感動。

記者:您認不認識溫家寶,對他有何評價?

鮑彤:過去在一起工作過,我(對他)的印象很好,我覺得溫家寶先生工作很認真、負責任。

記者:他會聽取別人的意見、比較開明嗎?

鮑彤:我覺得當時他確實是四面八方的意見都能夠認真聽取,我覺得他確實具有這個優點。那是很多年很多年以前的事情,後來的情況我就不知道,我當時(對他)的印象很好,不錯。

記者:他也陪著趙紫陽一起去天安門,可是他的仕途沒有因為這個事情受到影響,您認為原因在哪?是跟他的能力有關係嗎?還是有其他原因讓他能夠步步高升呢?

鮑彤:就仕途來講,我覺得這是一個好事情,這個應該是值得高興的事情。其實不應該有影響,我想甚至於趙紫陽先生也不應該受到影響。不受影響是正常的,受影響才是不正常的,趙紫陽先生連自由都失去了,那是不正常。

記者:趙紫陽去廣場的時候,是否問過大家的意見,還是他自己決定去的?

鮑彤:趙紫陽去廣場當然是他自己的決定,溫家寶去我想也是他自己的意見,我想當時趙紫陽不會告訴他(溫家寶)要他去。我不了解當時的情況,這是我的分析。當時他陪著趙紫陽到廣場,我覺得是很勇敢的行動,我也很感動。


鮑彤覺得溫家寶陪趙紫陽到廣場是很勇敢的行動


記者:鮑先生,可不可以談一下溫家寶總理在美國哈佛大學演講的時候曾經說,他不認為今天中國的人權狀況盡善盡美,可是他承認中國的人權狀況存在諸多弊端跟消極的現象,但是中國的政府一直認真地努力去克服這個問題。他還說中國的改革開放正是為了推動中國的人權進步,兩者是相互依存相互促進的,改革開放為人權進步創造了條件,人權進步也為改革開放增添了動力。以為中國只是注意發展經濟而忽視了人權保護的看法不符合現實。

鮑彤:中國的領導人說:「生存權高於一切是很不合實際的。」我覺得這個話很好,我很贊成這句話。在此以前,中國所有的領導人講:「中國的人權是次要的,生存權才是最重要的。」這種話是胡說八道。

記者:就你也同意溫家寶他的說法是嗎?

鮑彤:對!我想這個道理應該是這樣。但是很可惜的是,我在中國的現實生活當中還沒有看到這個,我覺得這個道理講的很清楚,這個道理給那些主張生存權利的人響亮的耳光。我很遺憾的是這個道理沒有在中國現實生活當中看到,我希望有人看得到,我不知道別的人看到了沒有,我沒看到。

記者:那您覺得看不到的主要原因是什麼呢?

鮑彤:看不到的主要原因很簡單,就是中國連言論自由都沒有保障,那還有什麼別的好提的呢?

記者:就是說,您覺得如果言論自由得到保障,人民可以自由發表他的言論的話,那人權也可以得到改善了,是嗎?

鮑彤:至少可以說明人權在中國還有一席之地,但不能說人權在中國就很好。至少還能說,嘴巴還有說話的權利。很遺憾的是,我發現最近十一月份以來,(中共)還在繼續逮捕人,這些人都是因為言論而成為罪犯。

記者:其實,好像在大陸除了言論自由受到限制之外,還有一些人權也受到侵犯,根據我們的了解,國內地下天主教、基督教教徒被抓捕,還有法輪功學員還在遭受迫害(鮑彤:噢,噢!),還有就是您剛才說的文字獄的問題。可是從這次溫家寶跟布什會談期間,他們兩人都沒有談到中國的人權狀況,你對這有什麼看法?

鮑彤:我不知道他們會談有沒有談到人權的問題,我不知道這個事情。我剛才所以說言論自由,並不是說中國不存在言論自由的問題,我是說連言論都沒有自由,別的還談得上嗎?我是這個意思。連言論都沒有自由可言,還有什麼人權談得上呢?我認為中國的人權在各個方面都是不能令人滿意的。我用中國的憲法來衡量,是不及格的,用中國政府已經簽了字的世界人權公約的標準來衡量,也是不及格的。

明明是不及格的東西非要說成是世界上最好的東西,那把中國的人權記錄蹧蹋到什麼樣子呢?對不對?把不及格的東西說成是最好的狀況,那目的是什麼呢?是要把中國的人權情況,把中國的國情蹧蹋成什麼樣子?但是我認為很可惜,這不是蹧蹋,這是事實,確確實實中國的人權記錄是不及格的。

其實,在中國的某些領導人自己的自我感覺他覺得這是最好的事情,因為他們自己的權力有保障。當他們說中國的老百姓因為文化低所以連選舉權都無法履行的時候,他們沒有忘記中國的文化精英、政黨的精英、經濟上的精英有很大甚至無限的權力,這點他們常常沒有說出來。

實質上,中國有兩種情況,一種情況就是絕大多數人,也就是他們說的三個代表當中的第三個代表,也就是絕大多數人的人權狀況很糟糕的,而絕少數的人他們權力是危險的,都是處在一個因為中國文化程度太低因此而出現的特殊情況。我覺得,把中國的文化低、經濟差、國家窮,一方面要跟人民的無權聯繫起來,另外一方面要跟(領導人)絕對權力的無限膨脹也要聯繫起來,這兩件事情聯繫起來才比較公平,比較能夠全面的分析中國的人權狀況。

中國的人權,中國當然包括兩種人,一種是有權的人,一種是無權的人。有權的人當然覺得現在是世界上最好的時候,無權的狀況已經被他們排除出視野之外。

記者:大陸有些人認為,海外有些人批評大陸的人權狀況是反華的藉口,你認為這個看法對嗎?

鮑彤:不對!我認為批評中國的人權狀況不是反華,而是對中國老百姓的同情;如果說他們批評中國的官僚權力太大,我認為這也不是反華,這也是對中國老百姓的同情,所以從這兩方面來說都不是反華,而是中國的朋友。

記者:溫家寶在哈佛演講的時候,就有記者問他對中國的民主進程的看法。溫家寶就回答說,發展民主毫無疑問是中國奮斗的目標,中國政府正致力建立一個富強、民主、文明的現代化國家,但他強調,建立民主需要一段很長的時間,而目前中國仍然未具備舉行直選的條件,僅僅中國人民的教育水平就不夠。另外,他還說,中國目前面對最大的任務就是改善全國十三億人民的生活。鮑先生,您認為溫家寶所說的,因為中國人民教育水平低,所以還沒具備條件舉行直選,對嗎?

鮑彤:前面講,有人認為中國只注意發展經濟而不注意政治、不注意民主是不對的;那麼現在又說中國因為很窮所以不注意政治而注意經濟是很對的,我想這兩句話都同時在一個演講裡出現,很值得對照。

記者:那您覺得溫家寶的話是否自相矛盾?

鮑彤:不一定是自相矛盾,也可能是對同樣的事情有不同的感覺。

記者:溫家寶在哈佛還說:「中國政府致力於保護勞動者的基本權利,以及保護公有及私有財產。」那你對所謂的私產入憲有何看法?

鮑彤:應該私產入憲。

記者:最近周正毅被調查,還有仰融的財產遭遼寧省政府霸占的問題,私人的財產好像得不到保護?

鮑彤:中國土地不是私產,是公產,是國產,問題就在這個地方。從憲法可以看出來,中國的土地和私人沒有任何的關係。國有的,是集體所有,不可能是私人所有。

記者:仰融是汽車公司的老板。

鮑彤:啊,仰融問題。

記者:據加拿大移民部最新商業移民統計報告,中國大陸商業移民正快速增長,並已取代香港,躍升為加拿大投資移民主要來源地區。根據加拿大移民法規定,商業移民者必須擁有至少八十萬加幣合法凈資產,並在加拿大投資四十萬加幣。即是說大陸很多有錢人跑到加拿大去,主要原因
可能是怕仰融事件重演,怕他們的財產被沒收了,所以就趕快逃跑到其他國家去。

鮑彤:私產入憲以後,要逃跑的人就不逃跑了,那不是很好嗎?那就可以放鞭炮慶祝。

記者:關於臺灣的問題,溫家寶去紐約以後曾經說:「中國理解臺灣同胞渴望民主的強烈欲望,但是臺灣當局內部的分裂勢力,試圖利用民主作為藉口來掩蓋他們臺獨的野心,這才是問題的實質,這攀侵泄荒莧萑痰摹!貢壬幌媚雜諼錄冶Φ摹咐妹裰鰲掛凰滌惺裁雌蘭郟?/B>

鮑彤:我想他大概講的是公投吧?公民投票這個在全世界都是實現民主的重要手段,最重要的問題由公民全體來進行表決,這是一種國際慣例。我不知道這個事情,公投,為什麼涉及到這個問題,為什麼可以在這個時候做,而不能在那個時候做,這個情況我就不大清楚了。

記者:最主要就是臺灣陳水扁總就說公民投票,所以大陸就有一連串的言論和動作針對這件事情……

鮑彤:公民投票應該好吧?!我也不太懂,我想公民投票、公開投票總比寡頭決定、獨裁決定要好。我不太了解其他的情況。我頭腦簡單,只能看到這一點。為什麼害怕公民投票,我想不通。是不是怕絕大多數人不會站在自己方面,因此要害怕?我不大懂這個事情?如果相信群眾、相信人民,為什麼要反對人民來公民投票?

記者:可能他們(中國領導人)是怕臺獨的問題。

鮑彤:我想實質的問題可能是民主的問題。一九四四年蔣介石當時告訴共產黨說:「你們在搞分裂,中國應該統一,政治統一、軍隊統一、政令統一、軍令統一,等等。」當時毛澤東一九四四年在接見中外記者的時候就說,「統一,統一,統一是對的,但是統一必須有民主為基礎,沒有民主,統一就是假統一,有了民主,統一才是真統一。」我記得這是毛主席一九四四年講的話,這個話很多人都忘掉了。有一位有心人叫笑蜀,笑蜀先生把它收在《歷史的先聲》這本書裡面作為第一篇(註一)。

我想高舉毛澤東旗幟的人如果忘掉了毛澤東說「民主是統一的基礎」,把這本書拿來看看。很可借這本書被認為是「掃黃打黑」,不讓書店出售了。也許「掃黃打黑」辦公室還能拿到一兩本。所以我講,在談到統一的時候,我們不要忘了,實質的問題是民主。

記者:這次溫家寶訪問美國的表現就跟我們稱為戲子的江澤民有很不一樣的表現,而且他們兩人在八九年期間表現也很不同。溫家寶似乎也沒有像江澤民放縱、提拔自己的兒子做官、做商人這種腐敗的行徑。您覺得溫家寶在民間的形象,就您聽到的或您了解的,是否比江澤民要來的好?

鮑彤:是的,我聽到的是這樣。

記者:那溫家寶是否擺脫了江澤民的陰影?

鮑彤:那我不知道。我知道大家對他(溫家寶)反應很好,對他期望很大,希望他能夠走出他的前人的陰影。

記者:老百姓有沒有具體地怎麼說這個情況呢?

答:我也是老百姓啊,儘管我沒看到很多新的東西,我也在等待,我也在觀察,但是我很希望能夠看到新的東西,希望胡主席(胡錦濤)和溫總理能夠有新的東西拿出來,能夠有看得到的新的東西拿出來。(大紀元)

(待續)

 
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