前赵紫阳秘书谈温家宝 (一) (图)
 
2003-12-19
 
【人民报消息】胡温新政上场至今,虽然未见新突破,但中国总理温家宝在上任以来,处处以亲民形象示人,似乎也令民众不期然对中国新领导层抱有新的期盼。最近访问了前中共总书记赵紫阳的秘书、前中共中央委员、原中共政治体制改革研究室主任鲍彤,请他谈谈这位新中国总理,鲍彤形容自己对温「印象很好」,不过,他也同时指出,人权向来在中国不受尊重的情况仍未得到改善,他「发现最近十一月份以来,(中共)还在继续逮捕人,这些人都是因为言论而成为罪犯」。

鲍彤对中国人权有其独到的看法,他说:「中国的人权,中国当然包括两种人,一种是有权的人,一种是无权的人。有权的人当然觉得现在是世界上最好的时候,无权的状况已经被他们排除出视野之外。」

在谈到台独,鲍彤引用了前国家主席毛泽东在一九四四年的一段讲话,「统一,统一,统一是对的,但是统一必须有民主为基础,没有民主,统一就是假统一,有了民主,统一才是真统一。」毛主席的这段话,不只是提倡了中国统一,而且也表明共产党立国的理念:倡导民主。如此推算,到底温在哈佛演讲中所提到的:「中国的改革开放正是为了推动中国的人权进步」一话,是说明了共产党立国后的多位领导人一直违背了党旨,没有积极推行民主,继而人权未能受到尊重,还是共产党的党旨只是纸上空谈,让中国人民在立国后的五十四年中,都生活在一个谎言编造的世界里?

以下是访问鲍彤的全文:

记者:八九年的时候温家宝总理曾经陪同当时的中共总书记赵紫阳到天安门广场去看那些绝食的学生,可是这个事情好像就没有影响到他的仕途,可是您在「六四屠城」之后就被指控泄漏国家机密,就开除了党籍,被判监禁七年,那您可不可以谈谈这个事情,好像您们两个的待遇好像不一样;还有就是温家宝为什么可以逃过这一劫呢?还有就是您认识的温家宝为人为官如何?

鲍彤:当年一九八九年五月十八号晚上,赵紫阳先生到广场看学生的时候,他(温家宝)也去了,我想这件事情对他(温家宝)来说是冒了风险,让我很感动。

记者:您认不认识温家宝,对他有何评价?

鲍彤:过去在一起工作过,我(对他)的印象很好,我觉得温家宝先生工作很认真、负责任。

记者:他会听取别人的意见、比较开明吗?

鲍彤:我觉得当时他确实是四面八方的意见都能够认真听取,我觉得他确实具有这个优点。那是很多年很多年以前的事情,后来的情况我就不知道,我当时(对他)的印象很好,不错。

记者:他也陪著赵紫阳一起去天安门,可是他的仕途没有因为这个事情受到影响,您认为原因在哪?是跟他的能力有关系吗?还是有其他原因让他能够步步高升呢?

鲍彤:就仕途来讲,我觉得这是一个好事情,这个应该是值得高兴的事情。其实不应该有影响,我想甚至于赵紫阳先生也不应该受到影响。不受影响是正常的,受影响才是不正常的,赵紫阳先生连自由都失去了,那是不正常。

记者:赵紫阳去广场的时候,是否问过大家的意见,还是他自己决定去的?

鲍彤:赵紫阳去广场当然是他自己的决定,温家宝去我想也是他自己的意见,我想当时赵紫阳不会告诉他(温家宝)要他去。我不了解当时的情况,这是我的分析。当时他陪著赵紫阳到广场,我觉得是很勇敢的行动,我也很感动。


鲍彤觉得温家宝陪赵紫阳到广场是很勇敢的行动


记者:鲍先生,可不可以谈一下温家宝总理在美国哈佛大学演讲的时候曾经说,他不认为今天中国的人权状况尽善尽美,可是他承认中国的人权状况存在诸多弊端跟消极的现象,但是中国的政府一直认真地努力去克服这个问题。他还说中国的改革开放正是为了推动中国的人权进步,两者是相互依存相互促进的,改革开放为人权进步创造了条件,人权进步也为改革开放增添了动力。以为中国只是注意发展经济而忽视了人权保护的看法不符合现实。

鲍彤:中国的领导人说:「生存权高于一切是很不合实际的。」我觉得这个话很好,我很赞成这句话。在此以前,中国所有的领导人讲:「中国的人权是次要的,生存权才是最重要的。」这种话是胡说八道。

记者:就你也同意温家宝他的说法是吗?

鲍彤:对!我想这个道理应该是这样。但是很可惜的是,我在中国的现实生活当中还没有看到这个,我觉得这个道理讲的很清楚,这个道理给那些主张生存权利的人响亮的耳光。我很遗憾的是这个道理没有在中国现实生活当中看到,我希望有人看得到,我不知道别的人看到了没有,我没看到。

记者:那您觉得看不到的主要原因是什么呢?

鲍彤:看不到的主要原因很简单,就是中国连言论自由都没有保障,那还有什么别的好提的呢?

记者:就是说,您觉得如果言论自由得到保障,人民可以自由发表他的言论的话,那人权也可以得到改善了,是吗?

鲍彤:至少可以说明人权在中国还有一席之地,但不能说人权在中国就很好。至少还能说,嘴巴还有说话的权利。很遗憾的是,我发现最近十一月份以来,(中共)还在继续逮捕人,这些人都是因为言论而成为罪犯。

记者:其实,好像在大陆除了言论自由受到限制之外,还有一些人权也受到侵犯,根据我们的了解,国内地下天主教、基督教教徒被抓捕,还有法轮功学员还在遭受迫害(鲍彤:噢,噢!),还有就是您刚才说的文字狱的问题。可是从这次温家宝跟布什会谈期间,他们两人都没有谈到中国的人权状况,你对这有什么看法?

鲍彤:我不知道他们会谈有没有谈到人权的问题,我不知道这个事情。我刚才所以说言论自由,并不是说中国不存在言论自由的问题,我是说连言论都没有自由,别的还谈得上吗?我是这个意思。连言论都没有自由可言,还有什么人权谈得上呢?我认为中国的人权在各个方面都是不能令人满意的。我用中国的宪法来衡量,是不及格的,用中国政府已经签了字的世界人权公约的标准来衡量,也是不及格的。

明明是不及格的东西非要说成是世界上最好的东西,那把中国的人权记录糟蹋到什么样子呢?对不对?把不及格的东西说成是最好的状况,那目的是什么呢?是要把中国的人权情况,把中国的国情糟蹋成什么样子?但是我认为很可惜,这不是糟蹋,这是事实,确确实实中国的人权记录是不及格的。

其实,在中国的某些领导人自己的自我感觉他觉得这是最好的事情,因为他们自己的权力有保障。当他们说中国的老百姓因为文化低所以连选举权都无法履行的时候,他们没有忘记中国的文化精英、政党的精英、经济上的精英有很大甚至无限的权力,这点他们常常没有说出来。

实质上,中国有两种情况,一种情况就是绝大多数人,也就是他们说的三个代表当中的第三个代表,也就是绝大多数人的人权状况很糟糕的,而绝少数的人他们权力是危险的,都是处在一个因为中国文化程度太低因此而出现的特殊情况。我觉得,把中国的文化低、经济差、国家穷,一方面要跟人民的无权联系起来,另外一方面要跟(领导人)绝对权力的无限膨胀也要联系起来,这两件事情联系起来才比较公平,比较能够全面的分析中国的人权状况。

中国的人权,中国当然包括两种人,一种是有权的人,一种是无权的人。有权的人当然觉得现在是世界上最好的时候,无权的状况已经被他们排除出视野之外。

记者:大陆有些人认为,海外有些人批评大陆的人权状况是反华的藉口,你认为这个看法对吗?

鲍彤:不对!我认为批评中国的人权状况不是反华,而是对中国老百姓的同情;如果说他们批评中国的官僚权力太大,我认为这也不是反华,这也是对中国老百姓的同情,所以从这两方面来说都不是反华,而是中国的朋友。

记者:温家宝在哈佛演讲的时候,就有记者问他对中国的民主进程的看法。温家宝就回答说,发展民主毫无疑问是中国奋斗的目标,中国政府正致力建立一个富强、民主、文明的现代化国家,但他强调,建立民主需要一段很长的时间,而目前中国仍然未具备举行直选的条件,仅仅中国人民的教育水平就不够。另外,他还说,中国目前面对最大的任务就是改善全国十三亿人民的生活。鲍先生,您认为温家宝所说的,因为中国人民教育水平低,所以还没具备条件举行直选,对吗?

鲍彤:前面讲,有人认为中国只注意发展经济而不注意政治、不注意民主是不对的;那么现在又说中国因为很穷所以不注意政治而注意经济是很对的,我想这两句话都同时在一个演讲里出现,很值得对照。

记者:那您觉得温家宝的话是否自相矛盾?

鲍彤:不一定是自相矛盾,也可能是对同样的事情有不同的感觉。

记者:温家宝在哈佛还说:「中国政府致力于保护劳动者的基本权利,以及保护公有及私有财产。」那你对所谓的私产入宪有何看法?

鲍彤:应该私产入宪。

记者:最近周正毅被调查,还有仰融的财产遭辽宁省政府霸占的问题,私人的财产好像得不到保护?

鲍彤:中国土地不是私产,是公产,是国产,问题就在这个地方。从宪法可以看出来,中国的土地和私人没有任何的关系。国有的,是集体所有,不可能是私人所有。

记者:仰融是汽车公司的老板。

鲍彤:啊,仰融问题。

记者:据加拿大移民部最新商业移民统计报告,中国大陆商业移民正快速增长,并已取代香港,跃升为加拿大投资移民主要来源地区。根据加拿大移民法规定,商业移民者必须拥有至少八十万加币合法净资产,并在加拿大投资四十万加币。即是说大陆很多有钱人跑到加拿大去,主要原因
可能是怕仰融事件重演,怕他们的财产被没收了,所以就赶快逃跑到其他国家去。

鲍彤:私产入宪以后,要逃跑的人就不逃跑了,那不是很好吗?那就可以放鞭炮庆祝。

记者:关于台湾的问题,温家宝去纽约以后曾经说:「中国理解台湾同胞渴望民主的强烈欲望,但是台湾当局内部的分裂势力,试图利用民主作为藉口来掩盖他们台独的野心,这才是问题的实质,这攀侵泄荒苋萑痰摹!贡壬幌媚杂谖录冶Φ摹咐妹裰鳌挂凰涤惺裁雌兰郏?/B>

鲍彤:我想他大概讲的是公投吧?公民投票这个在全世界都是实现民主的重要手段,最重要的问题由公民全体来进行表决,这是一种国际惯例。我不知道这个事情,公投,为什么涉及到这个问题,为什么可以在这个时候做,而不能在那个时候做,这个情况我就不大清楚了。

记者:最主要就是台湾陈水扁总就说公民投票,所以大陆就有一连串的言论和动作针对这件事情……

鲍彤:公民投票应该好吧?!我也不太懂,我想公民投票、公开投票总比寡头决定、独裁决定要好。我不太了解其他的情况。我头脑简单,只能看到这一点。为什么害怕公民投票,我想不通。是不是怕绝大多数人不会站在自己方面,因此要害怕?我不大懂这个事情?如果相信群众、相信人民,为什么要反对人民来公民投票?

记者:可能他们(中国领导人)是怕台独的问题。

鲍彤:我想实质的问题可能是民主的问题。一九四四年蒋介石当时告诉共产党说:「你们在搞分裂,中国应该统一,政治统一、军队统一、政令统一、军令统一,等等。」当时毛泽东一九四四年在接见中外记者的时候就说,「统一,统一,统一是对的,但是统一必须有民主为基础,没有民主,统一就是假统一,有了民主,统一才是真统一。」我记得这是毛主席一九四四年讲的话,这个话很多人都忘掉了。有一位有心人叫笑蜀,笑蜀先生把它收在《历史的先声》这本书里面作为第一篇(注一)。

我想高举毛泽东旗帜的人如果忘掉了毛泽东说「民主是统一的基础」,把这本书拿来看看。很可借这本书被认为是「扫黄打黑」,不让书店出售了。也许「扫黄打黑」办公室还能拿到一两本。所以我讲,在谈到统一的时候,我们不要忘了,实质的问题是民主。

记者:这次温家宝访问美国的表现就跟我们称为戏子的江泽民有很不一样的表现,而且他们两人在八九年期间表现也很不同。温家宝似乎也没有像江泽民放纵、提拔自己的儿子做官、做商人这种腐败的行径。您觉得温家宝在民间的形象,就您听到的或您了解的,是否比江泽民要来的好?

鲍彤:是的,我听到的是这样。

记者:那温家宝是否摆脱了江泽民的阴影?

鲍彤:那我不知道。我知道大家对他(温家宝)反应很好,对他期望很大,希望他能够走出他的前人的阴影。

记者:老百姓有没有具体地怎么说这个情况呢?

答:我也是老百姓啊,尽管我没看到很多新的东西,我也在等待,我也在观察,但是我很希望能够看到新的东西,希望胡主席(胡锦涛)和温总理能够有新的东西拿出来,能够有看得到的新的东西拿出来。(大纪元)

(待续)

 
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