〔馬悅然先生小傳：馬悅然先生目前是「瑞典學院」、「瑞典皇家文學、歷史、博古學院」、「瑞典皇家科學院的院士和國際「諾貝爾文學獎」的評委。他是「諾貝爾文學獎」評委中唯一懂得並且精通中文的人。四十年代追隨歐洲著名漢學家高本漢1889-1987學習中國古典音韻學、先秦文學、詩經、左傳以及莊子等，隨後赴中國大陸四川考察方言。五十年代在斯德哥爾摩大學獲中國語言學博士學位。此後截止九十年代，先後在英國、澳大利亞、瑞典等地從事中國語言、文學教學工作。六十年代曾任「斯堪的納維亞亞洲研究學會董事會」主席；七十年代曾任瑞典皇家文學、歷史、博古學院副主席；八十年代兩度出任「歐洲中國研究協會」主席；九十年代曾任臺北「組建歷史與歐洲漢學基金討論會籌備會」主席。馬悅然先生翻譯過數量衆多的中文文學作品。最近他剛剛翻譯完成的是現居法國的、前大陸中文作家高行健的長篇小說《一個人的聖經》和大陸中文作家李銳的中篇小說《萬里無雲》。〕

北明（以下簡稱「明」）：謝謝您接受採訪。我想問您一個基本的問題：您爲什麼要關注中國文學、尤其是中國的當代文學？

馬悅然（以下簡稱「馬」）：這個我得解釋一下。我原來是語言學家。我對古代漢語、音韻學呀、方言學呀，古代漢語和現代漢語的語法呀什麼的很感興趣。但是語言不過是一種工具，一種爲思想、爲意識形態、爲想象、爲文學服務的工具。我早就意識到，我是一個受到特殊待遇的人，我是一個非常有特權的角色。

明：爲什麼這麼說？

馬：因爲命運讓我學會古代漢語和現代漢語，讓我閱讀很多優秀的文學作品。所以我早就認識到：我有責任讓我的同胞們閱讀我自己所愛讀的中國文學作品。所以，我四十年前就開始翻譯上古、中古、近代、現代、當代的作品。以前，搞上古、中古文學作品多一些，但是最近二十年我可以說是專門搞當代。啊！當代的作品，我也翻譯過《水滸傳》跟《西遊記》。

明：是嗎？

馬：（笑）是的。《水滸傳》是七十年代譯的，但是《西遊記》是96年出的，一共五冊，比較厚，所有的詩詞都包括在內。因爲吳承恩的詞填得非常好，他是一個很大的詞人。除了這兩部以外，我最近十幾年翻譯的就是七十年代以來，八十年代、九十年代的小說、詩歌什麼的。我希望西方人，尤其是瑞典人能夠欣賞中國文學。這是我的責任。

明：能不能告訴我是什麼原因，使您從七十年代開始把翻譯工作從中古代文學轉到當代文學？

馬：你知道，我有二十一年不能到中國去。從1958年到1979年，中國當局不准我到大陸去。

明：什麼原因？因爲反右運動？

馬：我的岳父是右派份子。他也是「人民的敵人」哪！他是一個老教授，一個化學教授。但是他一點兒都不懂政治！56年「鳴放」的時候，他提了一些意見，他覺得最好教授們不要排隊，不要在飯廳裏頭排隊和理髮的時候排隊。所以他就戴上「右派份子」的帽子了，就「靠邊」了。從57年一直到79年，二十二年。所以我那個時候就不能去了。所以那個時候我搞自己的研究。我搞《左傳》、《公羊》、《穀梁》、《莊子》等等。但是79年，我有機會回去，我的妻子跟我一起。那個時候我就認識了那些年輕的、新出來的詩人。像北島、顧城、芒克、舒婷、楊煉、還有嚴力，都見過。多多是後來見的。我非常喜歡他們的詩，就開始翻譯他們的東西了。以後，就找着了一些新出來的短篇小說（和作家），也開始翻譯他們的東西，象李銳，……嗯，有好些個在山西省。山西有一些非常好的作家，像曹乃謙。你念過他的東西嗎？短短的短篇小說，只有幾百個字。他是一個非常有天才的一個作家。我也翻譯過他的東西。所以七十年代以來我就願意翻譯「活的文學」，現在還存在的作家寫的東西。

明：我發現您提到的這些作家作品都屬於有靈氣，有才氣的那種。

馬：對！很有才氣。但是就沒有人讀他們的東西。比方說曹乃謙，北京、上海廣東的那些專門搞文學的人，他們根本就沒有聽說過他。但是我就告訴他們：噢！你應該念他的東西。他是一個非常有希望的……，他是警察。他是太原的一個警察，非常窮的。

明：他現在還是警察嗎？

馬：還是警察，一般的警察。但是他的東西實在寫的好！但他發表的東西沒有成集的，發表在《山西文學》上，偶然在……在《上海文學》，但是多半《山西文學》裏頭。

明：您如此了解中國文學狀況，包括古代與當代的作品您都讀得很多；而且您是一個語言學家，也研究方言，我相信您對文學語言的感覺應當是敏銳的。能否請您大致談一談，您認爲中國文學跟世界上其他民族的文學相比，有什麼特點呢？

馬：嗯，我有點兒不太喜歡「中國文學」這個名字。與其說「中國文學」，不如說「中文文學」。中文文學就是包括所有的用中文寫的東西。無論作家住在大陸啊、香港啊、還是臺灣、南洋啊，或者僑居美國、歐洲、澳洲、巴黎、倫敦，都是中文的文學。

明：您的意思是說中文文學不僅屬於中國……

馬：對，不僅屬於中國……

明：您不想用一個國家的概念定義它……

馬：哎，問題是文學有沒有國界？我相信文學沒有國界。所以說「香港文學」，「臺灣文學」，「中國文學」「世界文學」，這樣的說法，我覺得有點不對頭。

明：　我用「中國文學」這個概念，主要是相對於一般大衆的理解，意思是指中國大陸作家的文學作品。但是從審美的角度嚴格地來說，文學作品確實不存在國界。它有文字的限定，但是跨越了文字以後，它沒有任何國家的限定了。

馬：對。這個是我的看法。

明：謝謝您更正我的提法。我們就去掉「國家」這個非文學的術語，使用「中文文學」這個概念。請您用這個概念來比較一下世界其他民族的文學，談一談，中文文學是否有自己的特徵？例如漢民族的本身的特徵，或者某些審美方面的特徵？

馬：當然有。中文文學有三千年連續不絕的歷史了。這是世界上唯一的有這個特點的文學。這是一個很大的特點。咱們先談詩歌吧。從《詩經》開始，《詩經》裏頭的《國風》；《楚辭》的《離騷》、《九歌》；漢朝的五言詩、樂府、賦；南北朝的山水詩、田園詩；唐朝的絕句、律詩；宋朝的詞，嗨！蘇東坡啊、陸游、辛棄疾、李清照，那些偉大的詞人！元朝的散曲；明詩；清詩；以後，二十年代，五四運動以來的二十年代的詩人，象郭沫若。郭沫若實在是一個很大的詩人，他的20年代初的《女神》，是一個非常重要的一個作品。我不喜歡郭沫若那個人，那個政客，那個歷史學家，考古學家，我一點都不喜歡。但是他作爲一個20年代的詩人，是非常重要的。啊，還有聞一多、徐志摩；三十年代尤其是三十年代末的艾青，《雪落在中國土地上》、《乞丐》，臧克家、卞之琳、馮至；四十年代的戴望舒、沙鷗；七十年代、八十年代的詩人，象北島、芒克、楊煉、顧城、舒婷、多多。我問你，哪一個國家的文學，會呈現同樣的陣容？這是詩歌，要是談散文，是同樣地偉大。象《左傳》，是世界上一個最優秀的作品。《莊子》、《韓非子》、荀子的散文。荀子可以說是中國最早的散文家。他的那些篇都是散文，《勸學》等等，非常漂亮的散文。（沉默片刻，長嘆一聲），唐宋八大家的作品、禪宗的語錄、六祖慧能的《六祖壇經》，了不起的東西啦！中國文學在世界文學裏頭佔的地位是非常重要的！

明：除了這種一脈相承、三千年不斷的特徵，在審美風格上，您認爲中文文學跟其他語言的文學有什麼不同的地方嗎？

馬：這個就不好回答。但是，在審美學方面，中文文學很受道教思想的影響。你念高行健的《靈山》，在裏頭就會發現有很多的古代道教和楚國文化的影響。這是很重要的一個現代中國文學的特點。

明：就您剛才提及的李銳、高行健，還有那些當代的詩人，他們在中國文化傳統中或審美風格上的傾向，大致來自老莊思想或楚文化的淵源。但是中國文學的審美風格是否也有另外一種類型，就是儒教傳統影響的另一種審美類型呢？您怎麼看這個問題？

馬：但是（儒教傳統）對文學影響不那麼大；太……，太乾燥一點吧，沒有道教思想那麼活潑。你看，顧城的小詩，完全象一個小道士的味道（笑）。

明：您從中國傳統的老莊思想和禪的意境來審視中文文學……

馬：對，我對「禪」很感興趣的。

明：您認爲中國大陸的中文文學作品和臺灣本土的中文文學作品有什麼不同呢？

馬：噢，有一個時候，就愛使用「兩岸文學」這個概念。但是我要回答說，文學沒有國界的問題。我相信臺灣八十年代的詩人跟北京的八、九十年代的詩人相同的地方很多。他們也彼此學習。比如說，北島就對臺灣的文學比較熟悉，臺灣的年青的詩人對朦朧詩也很熟悉。你看，阿城的小說，三王：《孩子王》、《樹王》、《棋王》就發表在臺灣。阿城熱！七十年代末年，八十年代初年，有阿城熱。還有馮驥才，他的《三寸金蓮》，還有例如殘雪、王安憶很多的作家，她（他）們的作品都發表在臺灣出版社，而且也非常受歡迎。所以「兩岸文學」可以不談了。可以談「中文文學」。有好的文學，有壞的文學，有好書，有不好的書。

明：臺灣有著名的詩人和好的詩作，但是臺灣的好的小說家是什麼樣子？我就不了解。可是我一讀作品，立刻可以分辨這個作者是大陸的還是臺灣的，這是爲什麼？

馬：啊，我一看中文小說，只一頁，我馬上就看得出來，這是不是大陸寫的。

明：對。這是爲什麼？

馬：但是我不知道爲什麼。

明：這其間一定有不同。

馬：可能是語言不同。臺灣的作家語言比較……比較……比較傳統，有點兒這個……ｏ傳統韻味，比較婉轉一點兒。但是，臺灣的詩人……你知道奚密嗎？她是Davis的加利福尼亞大學中文系的女教授，臺灣人。去年秋天奚密跟我編完了一部臺灣詩選。我們選的是五十個現代、當代臺詩人的主要作品。譯成英文，由十八個水平很好的翻譯家翻譯的。在（美國）哥倫比亞大學出版社明年三月份出版。那是臺灣最好的詩人的最好的詩。同時，臺灣的一個出版社，「麥田出版社」要出一箇中文版；北京的北京文學出版社，要出一個簡體字的中文版。北京的這個版本，有我一個老朋友，嗯，（講四川方言）柳撒惑……

明：……流沙河？（笑）您說的這是四川話。

馬：　柳撒惑　（繼續四川方言，自言自語），　柳撒惑，他死岑都刃（他是成都人）。噢（恢復北京話）！我很……我我……愛他！他一方面是一個非常好的詩人，一方面是一個非常好的人。我們是老朋友。所以我給他寫信，問他能不能給北京版本的臺灣詩選寫一個序言。噢！他過了一兩個星期他就給我寄來一個序言，他說：雖然書還沒看過，但是我（笑），我序言已經寫好啦！他寫的很好。他在對大陸介紹臺灣的詩歌貢獻很大。他介紹了象余光中、商勤、洛夫、羅青等十幾個好的臺灣詩人的作品。

明：據我所知，不少中國作家認爲，西方漢學家不可能真正懂得中文文學的價值。您怎麼理解這種說法？

馬：我不相信，我不相信。我相信，真的愛好文學的西方漢學家，他們都能欣賞中國文學。當然有的漢學家專門搞歷史、考古啊什麼的，他們也許對文學不太感興趣。但是愛好文學的西方漢學家，他們都能欣賞中國文學。當然，他們對文學的取捨不可能是一致的。比方說，各人的愛好不同，愛閱讀莫言的小說，不一定愛閱讀女作家王安憶的小說；會欣賞詩人艾青的詩，不一定會欣賞朦朧詩人的詩。那是不同的趣味。

明：您能否分析一下，爲什麼不少中國作家認爲漢學家不可能懂得中文文學，他們爲什麼這樣想？

馬：我不懂。我不明白。因爲我認識好些個漢學家對中國文學很感興趣。他們有的也是自己翻譯文學作品。但是問題是：不懂中文的、需要依靠譯文的西方讀者能不能欣賞中文文學作品？當然要看譯文的質量。所以翻譯家的責任是非常重的。我在七十年代、八十年代批評過中國的外文出版社所出的那些當代小說或者古代小說，那時的翻譯質量不夠好。

明：您說的是北京的外文翻譯出版社嗎？

馬：是的。有的翻譯不錯，比方說楊憲益和他的妻子Gladys翻譯的魯迅的《吶喊》。但是有的是翻的一塌糊塗。象巴金的《家》，翻的就不成話了，真的不成話！那是一個對中文沒有感覺的人翻的，有問題的地方，不好翻譯的地方就刪掉了。所以翻譯是一個重要因素。比方說，李銳的《舊址》和《無風之樹》，他用的語言完全不同。我翻譯他的作品，我得先創造一種相應的瑞典語，用來符合《舊址》，而用另外一種瑞典語符合《無風之樹》。《無風之樹》創造了一種新的、以前沒有作家用過的、當地農民的語言。完全新奇的中國語言。

明：中國的政治體制當然造成了中國社會許多人生的災難。這種災難對於中文文學而言是好事還是壞事？

馬：嗯……

明：中國的災難、痛苦跟中文文學這二者之間有沒有關係？是什麼關係呢？

馬：（沉默，沉吟）我得想一想。你問的是大陸的政治體制？

明：政治體制所造成的……

馬：我看，大陸的政治體制最近六十年對文學造成的災難非常利害。從毛澤東1942年五月份召開的「延安文藝座談會」開始，對文學發展的影響是非常消極的。

明：您是指他「在延安文藝座談會上的講話」，所謂「文學爲工農兵服務」是吧？

馬：是。我們已經說到老一輩的作家已經不寫東西了。以後一個政治運動接一個政治運動。文革時代的文壇就更不用提了。那時除了浩然之外，根本就沒有什麼作家作品。有個別的詩人的一兩首詩，但是基本上沒有什麼文學。七十年代末年，「四人幫」下臺以後，又出現了比較有價值的文學作品，象「今天派」的詩人，朦朧詩和一些年輕作家的短篇小說。但是過了幾年之後，83年秋天，爲了壓倒新的文學，黨發動了所謂「反對精神污染運動」。雖然比較短，但是影響很深。好些個年青的作家和詩人就逃到國外去了，離開了他們的祖國，僑居美國、澳洲、法國、英國荷蘭等國家。這個現象對中國文壇當然是一個很大的損失。現在有好些個七十年代寫出來的作家，不寫東西了，他們「往錢看」，作買賣。張賢亮好像作一個香水買賣。主要是爲了賺錢，文化和寫作好像不算什麼了。這是非常糟糕的。

明：我的下一個問題是：意識形態的大一統扼殺中文文學還是推動中文文學？其實您回答我上個問題時，回答的是這個問題……

馬：意識形態的大一統當然不會推動中文文學。中國需要的就是一個多元化的社會。不是大一統，而是好些個互不相同的意識形態。不同意識形態之間的競爭會爲文學造成良好的條件。

明：我想提一箇中國作家的名字，聽聽您對他怎麼評價其作品：張承志。他也是中國非常著名作家，作品也比較多，但是我個人認爲，他跟您所提到的高行健、李銳、王安憶、殘雪，在審美上屬於不同類型。

馬：我沒有念過他的作品。

明：張煒的小說您讀過嗎，比方《古船》？

馬：沒有。

明：您作爲一位文學專家，如何看待中文文學的前景？

馬：我是一個非常樂觀的人。我相信中國文學的前景很有希望。有很多年青和中年的作家已經進入了世界文學，很有希望。主要的就是要把他們的作品翻成外文，讓世界認識他們。

明：接下來，我有一個好奇的問題，就是：中國作家對諾貝爾文學獎的關注是非常強烈的……

馬：噢，我知道（笑）……

明：這種現象跟其他地方的作家相比，正常還是不正常？

馬：這個我想是比較不正常的。中國新聞記者採訪我的時候，他們一定要問，爲什麼中國沒有獲得諾貝爾文學獎。冰島獲得了，可是中國沒有獲得。我就告訴他們，冰島（作爲一個國家）根本就沒有獲獎。冰島的一名優秀的作家Halldor Laxness，他獲得了1955年的文學獎。但是該問的問題是：現在，用中文發表文學作品的作家裏頭，有沒有比得上 Laxness，或其他獲了獎的作家的？這個我不能、我自己不能回答。但是我自己認爲是有的。我自己認爲，在中國當代作家裏頭，尤其是寫小說的，有。他們不亞於歐洲、美國、南美的最有名的作家。他們作品的文學價值完全與那些獲了獎的一樣高。但是你不要問我是哪些作家（笑），因爲我不能告訴你。

明：（笑）我理解，我不問。不過當然他們中有些也許想知道您的看法。不過我儘量不問您這個問題。但是說到獲獎，其實中國作家大概自己也是那麼認爲的，就是他們認爲：中國是這樣的一個大國，人口占世界人口的四分之一，擁有這樣衆多的文學家，這樣悠久的文學歷史和寫作傳統，這樣豐富的審美資源，爲什麼沒有人獲諾貝爾獎？這可能是他們持續關注諾貝爾文學獎的一個原因吧。

馬：這個我懂的，這個我懂。（但是）諾貝爾文學獎不是一個（比賽），不是一個世界冠軍賽。因爲瑞典學院只有十八個院士。一半是學者，一半是作家。其中有的是詩人，有的是寫小說的。我們十八個人，每年要選一個好的作家。但是不能說這個作家就是世界上最好的作家，那根本就不可能的。可以選一個好的作家，說，他的作品非常好，我們喜歡他的東西，他應該得獎。好，就發給他了。但是……這個是沒有辦法了，……我們只有十八個人，要選，也不可能覆蓋世界上最好的作家。我們只能希望選上的作家是一個好的作家。我覺得，從1940年代以來，我們選的得獎的作家還是很不錯的。以前，二十年代或者……就有一些也許選的不太準。但是最近五、六十年，我覺得還是成績比較好。可惜就沒有一箇中國作家。但是這個是個時間問題。我也會盡我的力量。

明：那八位院士裏頭只有您一位能讀中文，是嗎？

馬：嗯，只有我一個。

明：只有您一位能讀中文，可是中國有這麼多作品……

馬：對。但是當然我也可以介紹。因爲我知道哪些書翻的好，哪些翻的糟糕極了，我就可以把翻譯的水平介紹給我的同事們，以便他們選翻譯的好的作品看。

明：讓我猜一猜（笑）您會認爲哪些中國作家的作品水平可以與諾貝爾文學獎得主相比。讓我猜一猜……

馬：我現在提出一位已經去世的一位作家。

明：誰？

馬：沈從文。沈從文，據我看，是現代中國的最優秀的作家之一。我翻譯過他的短篇小說。他有很多，例如他的《從文自傳》，他的《邊城》。《邊城》就是一首散文詩。非常動人的。所以他是一個很大的作家。但是從四十年代毛澤東召開的那個什麼「延安文藝工作座談會」，沈從文就糟了，他就被壓倒了，一直不能寫東西。所以他非常高興在故宮博物院能夠找到一份工作。所有的那些老一輩的作家，四十年代初年就不寫了。四十年代五十年代政治掛帥的小說大多數完全缺乏文學價值。以後五七年開始「反右運動」，有很多不同年紀的作家，艾青、王蒙不是送進監獄，就是送進勞改農場了。他們過了二十多年才平反。

明：原則上說，獲得諾貝爾文學獎的重要條件是什麼？

馬：就是文學價值，文學質量。

明：跟數量有關係嗎？

馬：不一定。文學價值，就是說質量是唯一的標準。

明：您剛才提到的一個另外的因素，就是翻譯的質量也很重要，是嗎？

馬：是的，翻譯的質量也很重要。

明：能不能理解爲，中國文學要想獲得諾貝爾文學獎，除了文學本身質量，也存在一個翻譯和介紹的問題，存在着一個是否有大量的、好的翻譯，是否有讀者通過翻譯懂得中國文學作品？

馬：是這樣的。

明：評獎的程序是什麼樣的？

馬：除了我剛才談到的瑞典文學院的18個院士做評選工作。有資格推薦獲獎候選人的人包括：世界上每一個大學文學系的教授、每一個作家協會的主席和副主席、每一個文學學院的院長和副院長、還有以前獲獎的作家以及瑞典學院的院士。推薦書應該每年二月一號以前寄給瑞典文學學院。每年2月份，我們收到的推薦信中有一百五十到二百個作家被推薦。然後，我們把這被推薦獲獎的作家列成名單，在每個星期四開會討論這些作家作品。到了四月份，長的名單就縮短了。淘汰剩下的名單包括二十來個作家的名字。到了五月底，名單變成最短的，包括五到六個作家的名字。六月、七月、八月，我們就不再開會了，就開始念候選人的作品。

明：閱讀作品時，作品不同的語種問題如何解決？

馬：如果不懂原文，那就要找譯文了。所有的院士都要念所有候選人的作品。因爲要念許多書，所以這段期間內我們比較忙。九月二十號就要開始開會，討論這五六個候選人的作品。十月十幾號開始投票，決定誰是當選者。得多數票的人就是年度得獎者。

明：您個人比較熟悉和喜歡哪些中國作家和作品？

馬：那很簡單了。寫小說的是高行健和李銳；詩人是北島和楊煉。北島現在僑居美國了，但是在原來大陸的朦朧詩人中，我認爲北島是第一位的。但是臺灣也有很多，臺灣的詩很好。

明：您作爲一位諾貝爾文學獎的評委和一位普通的讀者，在閱讀、欣賞和評價中文文學作品的時候，其標準會由於自己身分的不同而有區別嗎？

馬：沒有區別。我相信我閱讀、欣賞和評價的標準是不會變的。文學的價值是我唯一的標準。

明：我知道您十分關心中國的自由民主運動，但是您是否每年的「六極|」都參加公開的紀念活動？

馬：是的。當時，89年的時候我鬧的比較利害，在媒體上，比如電視上也在廣場
上出來抗議。以後，我每年「六極|」都出來抗議，去年也出來了。

明：您以後還會堅持下去嗎？

馬：會堅持下去。當然堅持下去。

明：爲什麼您要這樣長時間地堅持下去？

馬：我覺得中國當局應當承認他們錯了！他們不應該把抗議的人說成是「反革命份子」。他們不是反革命份子，他們是年輕學生、工人、市民，他們要求的是民主，是尊重人權。他們不是反革命份子，這是一個大謊言！This is the greatest lie！中國政府非承認這一點不可。要不然，中國人不會忘記這件事。

明：您如此關注和公開支持中國的民主和人權活動，這對您研究大陸中文文學或者進入中國大陸是否有不良影響？中國政府怎麼看？

馬：（笑）我去年八月底申請去大陸的入境簽證……

明：到大陸哪兒？

馬：到呂梁山去，想去看李銳小說《無風之樹》和《萬里無雲》中的小山村。但是他們拒絕我的申請。

明：他們不批您的簽證？

馬：不批。但是我不會去敲他們的大門，我也不願意走後門。現在走後門的人已經夠多了。而且我也完全無所謂。這不會影響我對中文文學的熱心。我跟我的中國作家和詩人朋友們保持非常友好的關係。他們給我寄他們寫的東西，我也翻譯他們的東西。我們可以通信，可以發電子信，可以發電傳。我想繼續翻譯中文文學作品，大陸的、臺灣的、香港的、巴黎的、倫敦的……

明：您剛才說「走後門」是怎麼回事？是說在政府內部或公安部找熟人進大陸嗎？

馬：有好些箇中國老朋友說可以給我想辦法。我不願意走後門。他們既然拒絕，我就算了。我不再申請入境簽證。我願意到大陸去，但是我……

明：89年之前，您就這一次申請過？

馬：93年申請過一次，那次去了。

明：這次不批您認爲是什麼原因？

馬：可能是因爲「六極|」十週年紀念，就是去年，我出來講的比較利害。然後八月份我申請，就不準了。但是我一點兒都不在乎，我也不生氣。不准我去，好，我就不去。我仍然可以和我的大陸的朋友聯繫。

明：劉再復先生對中文文學，尤其是大陸的中文文學有一個批評，就是認爲中國作家作品當中缺少後悔精神，或者後悔意識。您對此如何評價？

馬：我們先談「悔」這個概念的意義。

明：請。

馬：在西方，受過基督教影響的社會里，「後悔」的主要的意義是「負罪感」。可是（這個）「罪」，不是一般的罪，是「原罪」。是人類從亞當和夏娃開始就固有的罪惡，本性的罪惡。所以後悔的起源，是慚愧感或者羞恥感。傳統的中國文化裏「後悔」這個詞沒有相同的意義。現在談中國文學中的後悔意識。在我（給你）的E-mail裏，我談到錢鍾書給他夫人楊絳女士《幹校六記》寫的序言。在「序言」裏，他談到三種不同的「羞恥感」（我現在不記得他用的是「羞恥」還是「慚愧」。我相信他用的是「羞恥」）：第一種，是文革中的兇手們所該感到的羞恥，打人的人所該感到的羞恥；第二種，是被迫害的人所該感到的羞恥；第三種，是無動於衷的旁觀者所該感到的羞恥。這個很重要。我覺得人們都應該都讀錢鍾書先生的這個「序言」，這是非常重要的一個文件。

明：您是否認爲在李銳和高行健的作品裏都有中國概念上的「後悔意識」？

馬：對。但是，我想要談談七十年代末年和八十年代初年所發表的所謂「傷痕文學」作品。傷痕文學的作者都是屬於文革中被害的人，所以這些作家所發泄的情緒，是猛烈的憤怒，可是羞恥感的表現是比較少的。我還要談到高行健，他去年發表的《一個人的聖經》可以算是一部具有坦白性的自傳小說。作者記述和分析他在文革中所扮演的三個不同的角色。他既是一個造反派的頭頭，又是一個被迫害者，還是一個無動於衷的旁觀者。在這方面，他的《一個人的聖經》是一個獨特的作品。這是唯一的，我從來沒有念過這樣的一部小說。

明：我沒有讀過這部小說。小說的文字敘述中，體現了一種後悔的意識嗎？

馬：有是有，……雖然沒說出來，沒有明明地說出來，但是是有的。有一種後悔感，這是肯定的。對後悔感的重要性最敏感的一個作家，就是我們上一次談到的山西的李銳。在他的以「文革」爲背景的小說裏，他用非常動人的語言分析害人者，描寫被迫害者和旁觀者的不同特性。據李銳看，只有這種後悔感會預防象文革這樣的大災難的再發生。《無風之樹》有一個後記。李銳在那個後記裏頭解釋他爲什麼永遠不會離開文革的主題。這也是很重要的一個文件。我要講的大概就是這些。

明：我理解劉再復先生的「後悔意識」，實際是在文學當中對中國社會人類所發生的反人類的罪惡的一種反思，一種間離，一種犯罪感。

馬：是，是。但是歷來就是這樣的。我想古代的文學作品裏也缺乏後悔感的表現。

明：爲什麼中國人會認爲文學當中缺少「後悔意識」是一個很重要的缺憾呢？您怎麼理解這個現象呢？

馬：……

明：劉再復先生是前中國社科院文學所所長。他這樣提出這個問題是很有代表性的。您認爲他爲什麼會這樣說呢？

馬：（笑）這個我不敢解釋。這個得問劉再復。我念過很多他的散文，但是我現在找不到他的關於「後悔意識」的文章了，我沒有機會再念。

明：您同意的這個「中國文學當中缺少後悔意識」這個說法嗎？

馬：我同意他的看法。

明：那麼您認爲中文文學作品當中是缺少後悔意識，是嗎？

馬：是的。

明：您覺得「後悔意識」在文學當中是一個非常重要的因素嗎？

馬：（停頓），我相信是。

明：您相信僅僅是對中文文學重要，還是對所有民族的文學都重要？

馬：對所有的。對中文文學也很重要。

明：那麼爲什麼您這樣認爲呢？

馬：這個，你看李銳的《無風之樹》寫的「後記」，你就會明白。據李銳看，文革就等於德國的奧斯威辛。奧斯威辛以後，西方人對哲學、宗教、文學就好像完全改變態度了。文革也是一樣的。

明：這個話題很重要。

馬：是的。

明：我還能再問您一個問題嗎？

馬：好。

明：我很驚訝，頭一次聽您說話，您滿口北京話（馬：哪裏哪裏），同時您還說地道的四川方言（馬笑，用四川方言說：說得來，說得來），而且您對中國的文學這樣了如指掌，如數家珍。中國的文化價值觀念或者一些重要的人生觀念是否對您的生命產生了重要的影響？

馬：當然當然。我是一半中國人啦（笑）。我的妻子是生在北京的四川人，我們是50年代結的婚，我們有46年生活在一起。她不但幫助我了解中國情況，也幫助我了解中文文學。

明：馬悅然博士，謝謝您接受採訪。轉自(華夏文摘增刊(http://renminbao.com)