高智晟、焦國標秘密外出調查紀行
 
——──高智晟律師隨訪錄(之五)
 
2005-12-21
 
【人民報消息】下面是自由亞洲電臺「心靈之旅」主持人張敏2005年12月17日的採訪報導。高智晟律師坦蕩蕩的話語非常值得人深思。

十五天后歸來

在上集節目中,報導了高智晟律師甩掉跟蹤的警察警車,離開北京;第二天,北京市司法局對晟智律師事務所發出停業一年的書面處罰決定。

高智晟律師11月29日下午離開辦公室,12月12日,他從吉林省長春市發出一封胡錦濤、溫家寶及中國同胞的公開信。抗議廣東官方槍殺汕尾無辜民眾,要求懲辦兇手,撫恤死難者親屬。在這封大約兩萬字的長信中,他用大量篇幅,公布了他此行在山東、遼寧、吉林各地調查法輪功修練者遭受警察酷刑的案例。

12月15日晚上,高智晟律師回到北京家中。隨後,我把電話打到他的家裡。

問:「 高律師,請問您是什麼時候到家的?」

答:「剛到。我出去這十五天,和外界媒體朋友失去了聯繫,心裡邊一直感到很愧疚。但是,您知道,在中國有時候做事是很特別的,是外部世界沒法想像的,因為我們去調查一些真相,都像做賊一樣。」

11月29日脫身記

問:「您在11月29日那天到底是怎麼走的呢?」

答:「走的時候都很荒唐。他們當時把我圍得水泄不通,我也就沒有回家拿任何出差必須帶的東西,就直接從辦公樓下到地下室,實際上是在我夫人的引導下。她當時說『把這群便衣擺脫啊』,我當時很吃驚,因為我很難想像能把他們擺脫。」

高智晟先生的太太耿和講述當天的一些細節。

耿和:「他計劃30日要出去,調查一件大事。29日早晨他七點多鐘上班。我八點多鐘發現有便衣警察和車輛在,就趕緊跟高律師說了。他說『呦,如果這樣的話,我就要提前一天走。』所以他中午沒回家吃飯,在辦公室,我給他買了點兒飯。忙完了,到三點多鐘的時候,我到樓下轉了一圈,看還是有便衣,就把高帶到地下室。我估計東門和北門還是有警察便衣,我們從車道的進口出去,便衣絕對沒有想到我們走這條道。

出去一看,樓門口的便衣還在樓前面轉悠著呢,等了一會兒,發現他往我們這個方向跑起來了。我們就確定了是他們,我說『你趕緊跑,高,快跑!』高瞬間就不見了......」

高智晟律師怎麼瞬間就不見了 呢?

高智晟說:「我自己感覺到,擺脫的過程確實有神在相助。我突然拔腿就跑,剛好有一輛出租車,比人為算計安排的都巧,它就停在我剛跑出去的路口,門都是打開的,我一上車就走掉了」。

高律師走了以後,耿和又看見了些什麼?

耿和說:「高律師走了以後,我就在門口等了一會兒,想看一下有什麼情況。便衣追到門口以後,讓門崗堵住這個人,門崗沒堵。他(便衣)說『我是在執行公務』門崗說『執行公務你得亮證呀』,他也沒亮。最後又來了一個門崗保安說『這個人可能是喝酒喝多了,或者有神經病』。等了一會兒,我就看他(便衣)趴在門口的一輛車上,跟那個人說『沿街找一找』。

我就往回走。這個便衣可能還真是喝多了,他在我前面打電話,叫對方『高哥』,他說『高哥,有一個人走出去了,我覺得特別像,但我追出去了,沒追到,我們現在是在沿街找著呢』,就這麼匯報著......

我到了辦公室以後,發現門口腳步聲音特別雜,就知道他們也許懷疑高律師可能還在辦公室。我就把燈都拉亮了,想讓他們以為高律師還在這兒,就不在外面再搜索了。我估計他們是沒有找到高律師,如果找到了,他們不會在門口守我到五點多鐘。」

與焦國標先生會合上路

高智晟律師在他致胡、溫和中國同胞的公開信中說,他此行有焦國標教授相伴而行。高智晟和焦國標又是怎麼會合的呢?

高智晟:「我連夜和焦國標會合,我們已經提前商量好,只是說什麼時候我能甩脫他們,我們再走。當天晚上我們用最原始的方法,不敢用電話,通過中間人去找的焦國標教授,當天晚上我們就離開了北京。」

問:「焦國標先生和您一起今天回到北京了嗎?」

答:「是的。」

問:「能講講你們原來的計劃、後來的行程和您怎麼寫了那封公開信嗎?」

答:「計劃是在山東的濟南,遼寧的大連、阜新和吉林的長春進行一些調查,事實上我們走訪的也就是這些地方。

觸目驚心

長春的調查讓我們感到確實是完全的觸目驚心!這種對法輪功信仰者的迫害已經到了一種你很難想象......在這封公開信裡我提到,我們感覺持續震動我們靈魂的就是,我們的國家,我們的警察,他們在這次迫害過程中,最為明顯的規律就是針對女性同胞的生殖器以及男性同胞生殖器的攻擊。這種下流和不道德是我們完全難以用文字來描述的。

所有被迫害的法輪功信仰者,行刑過程中,對他們大行折磨的時候,第一道『工序』,無論你是男是女,都必須扒光衣服。

我們確實難以啟齒的是,在大連、長春,他們都用很多髒東西,往女性的陰道裡面捅。把很多女性的陰道捅得腫得......她們的原話是『就像褲襠裡,兩腿之間放了一個球一樣。』很多人說,長時間大、小便失禁,小便便不出來,很多人蹲都不能蹲下......是非常令人髮指的。像他們對男性生殖器的攻擊,不是在第一道程序當中,都是在用多根電棍電擊人的周身部位,電到已經找不到一塊完好皮膚的時候,最後用電棒電擊男性的生殖器。最嚴重的像對張致奎,他們把生殖器給他擊穿以後,他們又找來一根鋼棍,就放在鐵椅子上,把他的生殖器頭給砸碎。」

問:「最後的後果是什麼?」

答:「後果是這些人相當長的時間徹底的殘廢,臥床不起。」

高智晟律師談他內心深切的感受。

高智晟:「我們這次調查才發現人類語言功能的侷限性和有限性。我們無法用今天的語言文字再現、恢復他們針對這些信仰者折磨過程中的這種野蠻和不道德的氛圍。

我與張致奎,從第一天開始調查一直到昨天,始終住在一起,睡在一個床上。我想持續的去感受和感悟他隨時給我講出來的他被折磨的那種過程。在這封公開信裡提到的那些人,他們被刑訊和被這種野蠻迫害的過程,實際上我們的文字不能反映到真實程度的三分之一。」

思考中華民族的出路

高智晟律師說,這次調查與以往不同。

他說:「有十五天時間我和這些信仰法輪功的人員完全吃住在一起,都是他們給我做飯吃,儘管條件非常簡單。我們感覺持續震撼的就是,信仰對他們心裡的改造。

這恰恰就是我一直在思考的東西:未來我們民族的出路在哪裏?我們民族的整體道德缺乏深層次根基,這種根基應當用什麼樣的過程來完成?這次我找到了答案,就是用信仰來完成。」

問:「您剛才提到了信仰問題,前不久,您剛剛決志成為基督徒......」

答:「是的」。

問:「那麼,在之後的這十五天裡,您作了大量的尋訪法輪功修煉者的工作,您作為基督徒,為什麼要替這些法輪功的修煉者發言,同時這裏所說的信仰,您能不能再解釋一下?」

答: 「我事實上不是專門為法輪功信徒發言,我這兒想特別強調的是,我是為信仰者發言,是為對信仰者的扶助,或者說對信仰者遭受的這種迫害伸出我的援助之手。無論他是基督教徒還是法輪功信仰者。重要的是信仰本身。我是一個基督教徒,同時是一個堅定的信仰者。如果我們看到迫害信仰者的這種惡舉,視而不見的話,我想這不是神的本意,更不應該是基督教思想本身的本意。」

高智晟律師談他致胡錦濤、溫家寶及中國同胞的公開信的要點。

他說:「在這封信裡,我沒有回避問題。我也毫不客氣的指出我們制度的反動和不道德,徹底的不道德。因為,不論它是什麼樣性質的制度,任何針對人民、針對人類、針對信仰者實施如此野蠻惡舉的,都不是好政府,甚至它就是黑社會集團。

所以我在這封公開信裡毫不客氣地指出:第一,你們必須停止針對人民,針對自由信仰者的這種野蠻惡舉,這是在滅絕我們民族的良知、良心和滅絕我們民族起碼人性;第二,對那些被你們致死、致殘和繼續關押、被你們關押過的人給予一定的補償。」

致胡溫和中國同胞公開信附退黨聲明

問:「您的退黨聲明附在這封信後面,您為什麼在這個時候聲明退黨?」

答:「對這個黨的心靈拋棄,那是早幾年的事。但是,您知道,我們有一個律師身份。中國這個黨,它可以扼住所有人的咽喉,隨時可以把你的飯碗拿掉。

但是這一次,我和這些經受了六年災難的同胞在一起的時候,我感覺到,一切個人的私利,一切個人的眼前需要,都已經完全不重要了。

最近兩天,我反覆談到一句話:『傾巢之下,焉有完卵?』就是說,你一個鳥窩都翻到地下來了,那鳥蛋還能有完整的嗎?我們民族到了這麼一個最為危難和悲壯的時期,我老是盯著個人的律師資格、律師執照、律師事務所的前途,實際上是沒有多少意義的。這也是使得我決心退出中國共產黨的一種心理狀態。當然,這次看到的血腥和殘暴,是直接誘因。」

問:「您現在還有什麼特別想對公眾講的話?」

答:「我想特別說的就是,這場打壓,那些從老虎凳上走下來的人,他們那種堅強、精神當中以及心靈當中那種不屈,這是我們民族最為可貴的東西。

我看網上有些讚譽我的文章,我從內心建議,應該把讚譽給予那些走下老虎凳的人,而不應當給我高智晟,因為他們的經歷,他們的付出,是我們難以想像的,甚至是我們在那樣的過程中不能走過來的,所以他們才是英雄。」

丈夫匆促外出後的十五天

在高智晟律師離開北京後的這十五天裡,他的太太耿和又是在什麼樣的心情中度過的呢?

耿和說:「主要是高律師沒帶手機,我們沒法互相聯繫。我唯一想的就是,越不和他聯繫,他越安全,我們也越安全,所以,主要還是擔心的成份比較多。

29日到12月的4、5日,家門口二十幾個便衣警察和十幾輛車沒少;到了12月5、6日,車和人就偏少了點;到了8、9日,門口好像就有一輛車,裡面只有一個人了。」

回顧十五天的行程,高智晟律師說:「我能甩脫他們,是意料之外的,我能完滿的把調查做完,是意料之中的。同時,我取到了所有有被調查者簽名的筆錄,在必要的時候要進行公開。」

訪焦國標先生

高智晟律師這次外出調查,與他相伴而行的,還有原北京大學新聞與傳播學院副教授焦國標先生。

焦國標先生是《討伐中宣部》一文的作者,今年三月,他應美國國家民主基金會的邀請,到美國從事為期半年的訪問研究。他離開中國後不久,北京大學對他作「自動離職」處理,焦國標先生曾經多次在「心靈之旅」節目中接受過我的採訪。現在再訪焦國標,我請他談談回國後的簡況和這次與高智晟律師同行的經歷和感受。

焦國標先生說:「我是10月10日回中國的。不久,我去了香港幾天,然後回來就到家裡(河南老家)看看。

和高智晟律師是最近剛認識不久,大概有兩、三週吧。有一次去家庭教會,在那兒認識的。他說『我們去了解一些酷刑方面的......勞改啊什麼......做個調查』就問『你願不願意去?』我說『行啊』,後來我們就去了。實際上那時候他倒沒有跟我說具體是了解調查(對)法輪功的酷刑問題。後來發現是這樣的問題,我覺得也沒有什麼可回避的。這樣就走訪了這些地方,做了些調查,調查的現場我也都在。」

問:「您有些什麼感想?」

答: 「過去我在國內,沒有和法輪功的練習群體有過什麼接觸,我想接觸一下也好,而且我從道理上講,覺得中國當代最大的一個人權問題就是法輪功的待遇問題。所以我想,有這個機緣,接觸到這個現象、這個事實很好,所以我就堅持去做這個調查,做些筆錄。從頭到尾都在一起,但是我中間有回來,大體情況我就很清楚。

我就這些日子的一些感受,也發了一篇小文章,我可能還會寫另外一些東西。」

問:「能不能請您講一講促使您想寫這些東西的主要的感受。」

答:「感受很複雜。就是說,中國作為一個文明社會,文明人,怎麼可以存在這種反人性的現象、反人性的現實?絕不能坐視!它讓我們感覺到我們都不屬於人類,他們那樣作,讓我們作為人類就感到丟人。實際上我們接觸的這些還不一定是最殘酷的。

死的就不說了,人已經死了,無從採訪,還沒有接觸到死者家屬。活下來的,比如說,最近幾天在一塊兒住的,他就不知道死過多少次,上過幾次大刑,老虎凳什麼的......而且在死人床上,警察用電警棍電他的生殖器。(電警棍)前面是一個金屬的,通電,都能把生殖器穿透。渾身已經是沒有好地兒了,就看,噢,生殖器這兒還好著呢,就把他按著,用警棍把它穿透。然後,又拿起來一個鋼筋棍,把那生殖器敲爛敲碎了。我就沒好意思問他現在情況怎麼樣,他怎麼小便。我覺得實在是不可想象的。」

問:「面對這種情況您怎麼想?」

答:「總體上想法,他是(有)信仰自由,這是沒有錯的。再有,即便是某單個人,比如說修練,一練功出現什麼問題的話,那也是單個人的事。這就像說,單個人喝酒喝醉了,出問題了,或者發酒瘋了,你不能說天下的人都不能喝酒對不對?如果說練功真的出現什麼問題了,比如說他誤傷人了,那也是刑事罪,就像是開車撞死人了一樣,只是單個人的事,你不能說天下所有的人就都不能再開車。我是基於這樣一些基本理念,覺得這種處理本身是不能接受的,是非法的。

另外從道理上講,你可能說,作為一個執政黨,作為一個政府,可能覺得將來它可能會成為一個問題,我說那它將來成為一個問題是將來的事,現在不能成為問題,你不能把他當成......就像每個人都可能犯罪,你不能說那所有的人我都不讓你活,因為免得將來你犯罪。這是不能接受的,是非法的。這不是法制的思路,法制的思路是重視事實。」

問:「您也了解高智晟律師目前的處境,您和他同行去作調查,並且也準備發表文章,有沒有考慮到因此會給您帶來什麼麻煩,要冒什麼風險?」

答: 「我覺得這些也沒有什麼,中國人做事,只能是如果覺得對,你就去做,至於說會有什麼結果,那是很難講的,因為中國這事現在是沒什麼準兒。只能是覺得這事值得去做,不做你感到很不安,或者說你遭遇了這件事,你去當滑頭、去逃避它,你覺得你不能接受,那你就去做。至於說危險也好,什麼也好,那你......過去還說『人在家中坐,禍從天上來 』......我覺得那些都沒法考慮,只聽憑你自己的所謂『道德律令』在你腦子裡去指揮吧!有時候想,可能會很恐懼;有時候想,也可能很振奮。

未來的結果可能不是我們考慮的,我們就覺得被這些現實所鼓動、所激動、所激勵吧,就覺得這不做不行」。

問:「您以前也不認識高智晟律師,這次同行十幾天,您願意談一談對高智晟律師的印象嗎?」

答:「我覺得他可能有西北人的那種剛性......性如烈火,這種性格是挺突出的......很陽剛的。平常,他實際上還很愛說笑話......沒有感覺到有什麼好恐懼的似的。」

問:「這次調查之後,您還有什麼打算?」

答:「目前,法輪功群體在大陸的遭遇、待遇問題,從政府解決方面來講,應該到了一個迫在眉睫,或者出現一個轉折點,或者正視它的時候了!現在沒有人能夠逃避這樣一個人權問題。

所以,如果有這樣一個空間的話,我們會繼續去做一些這方面的工作。當然也不一定是一起做,也可能各做各的。比如說,他作為律師的身份,可能去......包括代理一些案子;我作為一個有新聞學背景的人,如果各種機緣比較成熟的話,我可能還會繼續作一些調查,就像歷史上的一些重大採訪一樣。重大的社會變動或者人權問題,得有人去做,而對於我這個有新聞學背景的人來說,是一種夢想,一種專業上的衝動吧。就覺得,這樣的事如果不做,作為一個專業人士來說,你還能做什麼?你的存在還有什麼意義?

所以,我就感到,這個『敬業』對中國人來說,是每一個行業都需要的。比如說新聞業的敬業,就應該選擇一些重大的社會問題,特別是關係到人的生命權、生命存在狀態問題這樣一些事業去做。

山東呀,東北呀,走訪,馬不停蹄。感覺到法輪功群體現在的生存狀態值得關注。他們中的一些人,對自由信仰這樣的執著,那種齊心協力的堅忍、堅持,無怨無悔,也不恨人,也不抱怨,它很寶貴。對中國人來說,有信仰,應該說已經成為一個趨勢吧,比沒有信仰還是要好的。這些......可能以後我會寫一些東西。」

跟蹤監控的警察警車回來了

和焦國標一起回到北京的第二天——12月16日,高智晟律師談他回家後,重又被跟蹤的情況。

他說:「昨天我一下出租車,長時間在車裡面蹲守的這個警察,跑出來到房子頭解手,看到我,他就趕快把褲子一把提起,跑到警衛室裡邊。一進去,馬上就出來兩個年輕的便衣,一看,我就認識他們。他們一看是我,就回去了,可能跟他主子報告。

我估計今天早晨可能要跟蹤,但是沒想到陣勢那麼大。我們整個院子裡車滿滿的。我當時的第一感覺就是想到了一句詩:『忽如一夜春風來,千樹萬樹梨花開』,都來了。又是那樣,一晚上在那兒凍得瑟瑟發抖,但是一見到我以後,精神大振。當時我心裡覺得有點兒好笑,我成了他們精神興奮劑了。因為二、三十輛車、幾十個人盯著我,他們是很無聊的。

早晨我下去跑操,跑步肯定是一下去就跑,他們又以為我要做什麼去了,十幾個人蜂擁而上,來了就準備把我圍住。我的跑步是很快的,結果他們一下都亂套了,喊著『快快快』,我想他們顯然是吸取上一次的教訓。跑了一陣子,周圍的人都感到很奇怪:怎麼一個人跑操有這麼多人追?

大概跑了有一百來米以後,他們發現我僅僅是鍛練身體,不願意把這種荒唐再繼續下去了。就跟了四個人,跟著我。」

問:「車動了沒有?」

答:「車沒有動。因為我跑的方向是不能開車的。」

高智晟:「我跑,他們跟著,我返回的時候,他們勢必在我的前面,勢必要磨蹭到我後面。我在超他們的時候,看了其中的便衣一眼,他就不願意了,說『我警告你,你以後看我們的眼神......你給我注意點兒!要不然休怪我們對你不客氣!』

我走到他跟前,離他很近,鼻子幾乎快碰到他鼻子了。我說『小子,這是不是你的主子給你交待的任務,不允許我看你?」

他一下子緊張了,說『沒......沒有。』

我說『那就是你在抗主子的命。我想問你,這是什麼場所?』

他說『這是大馬路呀!』

我說『算你還有人的認識,這是大馬路,為什麼不允許在這條路上走的人看你?你如果不看我,怎麼知道我看你呢?』

『我不跟你說了』他說,然後就緊張地掏出一根煙,放在嘴巴上開始點煙,手抖得點不著。

我說『要不要我幫你?』

他說『不用,不用......』

我說『我一直在持續的看你,你怎麼不作第二次抗議呢?』

他說『你可以看我了,現在......』 哈哈哈......很荒唐!」

心欲何求

高智晟律師說,現在北京很冷,他的太太耿和早晨燒好了開水,給樓下門外跟蹤監控他們的便衣警察送去。

他說:「我們家就那麼一個暖水瓶,原本打算從辦公室再拿回兩個暖水瓶,每天給他們送下去。我們家保姆,我家阿姨聽到以後,她說『這些壞蛋每天都盯著咱們,為什麼給他們送開水?根本就沒必要理他們,不要關心他們!』

我就接住阿姨的話,我說『劉大姐,我們憐愛的是他們的生命,而不是他們那種令人厭惡的身份。他們的身份和行為我們同樣是很厭惡的。』

北京這幾天天氣很冷,他們一直在下面守著。有時候感覺很同情他們,感覺他們很可憐。

下午我去接孩子放學的時候,四輛車,你根本就沒有必要動用這麼多車輛跟著,每個車裡坐三到四個人,你說這得多少人啊!跟到我孩子學校門口,我進學校去接孩子,『嘩』的一下子都跟過來。

因為上一次我把他們甩掉以後,又搞出了第三封公開信,所以他們這次的跟蹤是更加貼近距離,更加不管三七二十一,就是要把你盯住。」

問:「我想在這種情況下,大概您出遠門的機會就更少了。」

答:「是的。」

問:「還有什麼您本來想做的事情因此沒有辦法做?」

答:「我將繼續做我要做的事,僅僅是變一種方法而已,決不會影響到我的做事。他們的愚蠢是他們難以想象到的;我們的技術、我們的智慧也是他們難以想象到的。」

談到律師事務所被停業一事,高律師說:「復議,起訴,每一個程序我們都要走,我們決不會放棄任何一次和他們較量的機會。

但是,他們目前正在背後使一些非常陰辣的手法。他們逼得我的另一個合夥人今天已經開始和我『攤牌』了。北京市司法局每天給他打電話,如果他不繼續堅持要調走的話,北京市司法局就要沒收他的律師執照。他已經承受不了這種壓力了。

北京市司法局也非常清楚,我們要告他的話,雖然這個腐敗、反動的司法制度很難判我們贏,但是他是很難受的。因為對我的處罰,既沒有事實依據,更沒有法律依據。他們就想通過這種方式,給我的合夥人施加壓力,最終達到拆散我們律師事務所的目的,使我的律師事務所再沒有起訴他的資格......就給解散了。」


 
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