《中國之毀滅》作者再談黃河斷流及中國生態惡化 (多圖)
 
2004-7-11
 
【人民報消息】





(據希望之聲國際廣播電臺「菜一湯」節目報導) 在特別延長的即時訪談中,鄭義再談黃河斷流和中國生態惡化的根本原因。

主持:我們現在討論的是一個有關我們民族興亡的一個問題,滿重要的,因為我覺得人生命裡面,空氣與水,必不可少的兩大要素,現在出現了黃河源頭斷水,那是一個很嚴重的現象,我們今天請到中國的著名作家鄭義先生為我們分析這個現象。

主持:鄭先生您剛剛提到改變現有的情況一個很大的因素,就是改變這種對人壓制的制度,或許對以後水源、土地改善、環境改善有很大的促進作用。您能不能再給我們講講,讓我們大家更明白一點。

鄭義:我們簡單的講講,我認為我對中國生態環境研究所作出的獨特貢獻就是,我認為中國生態環境惡化的原因是制度性的,不是缺乏知識。比如說英美這些先進國家他們原先幾十年前的環境問題是缺乏知識,他們不知道空氣污染可以導致這種後果,不知道河水污染可以這麼嚴重,當他們一但了解這個情況以後,由於他們的制度,他們很快就可以使這個情況很快獲得根本性的扭轉。現在到目前為止,可以說歐洲、北美、日本的污染問題已經從根本上扭轉了。

主持:是哪一方面的制度使他們這麼快的扭轉呢?

鄭義:普遍的私有制,或者說民有制,不是官有制。我們在美國生活就知道,每一個美國人,只要是經濟情況一般可以的,他都有他自己的一棟房子一塊地,農民更是這樣的,他有很大的一塊土地。土地是屬於你的,你家的後院也是屬於你的,這個產權是非常清楚的。

這種清楚的產權會造成什麼結果呢?每個人對自己的這塊土地是格外的保護,你可以隨便破壞,但是不能破壞我家的後院,你可以隨便倒垃圾,到你不能把垃圾倒到我的農場裡來,這是我的土地。那麼如果每一塊土地都是有主人的,也就是說這個國家就有她的守衛者。也就是說這個國家每一塊土地,每一寸山河,都是在嚴密的愛護之下,所以出現任何問題,一定能夠得到即時的糾正。

奠基在這個私有制之上有一系列的政治經濟制度。我們就談一條,談言論自由。有言論自由民眾可以發出抗議,參加各種組織,舉行遊行示威,向政府施加壓力,向製造環境破壞的廠商施加壓力,最後的結果就是整個社會起來進行抗議,來堅持自己的權利,最後的結果就是這個環境迅速的好轉。

主持:如果我們跳開一個層面來看這個問題的話,您在幾年前就開始研究環境,並且發聲來呼籲這件事情。您的書的標題也代表了您的呼籲吧!幾年下來我覺得中國人關心的是發展速度、經濟成長、收入的增加、大學生的就業,我覺得主要的精力在這一方面,同時在環境發生這一些變化,我覺得是背景性的,沒有人關注的,好像並不是一件大事。黃河斷流了,大家談一談,也許過了半年了,大家再談一談另外的什麼斷流了,大家並沒有覺得這個是件非常急迫的事情,這件事情到底是不是很急迫,您能不能談談看?

鄭義:當然是非常嚴重的問題。

主持:那為什麼大家意識不到呢?

鄭義:是統治者的觀念的影響。統治者不願意去注意這件事情,在新聞上,在新聞分析上,他就會有他自己所謂的「新聞導向」。他就會說「這是我們人多了」「這是我們經濟還不夠發達,經濟發達到什麼程度自然就會解決了」等等,而且還有很多歪曲的報導,造成給中國人的印象,對這個事情也不覺得很稀罕。

主持:您這個說法是對的,大家是有這個感覺。

鄭義:比如說大陸經常報導西方的環境災難。比如說我在紐澤西住過,我現在住在馬裡蘭,這兩個地方都曾經發生過州政府宣布已經進入嚴重旱災的情況,不許洗汽車,不許澆草地,要罰款。這些消息中國大陸都是報的。人們就會有個印象你看看美國,美國也是一樣啊!

主持:到處都缺水。

鄭義:壞就壞在這個地方,中國大陸的民眾沒有言論自由,不能認真的來分析這個情況。比如說紐澤西沒水了,馬裡蘭沒水了。什麼沒水了?他是指水管裡頭沒水了,他是指在正常的供水情況下,自來水廠供水不如常,他不是說河裡頭沒水。中國的問題是什麼呢?中國的問題是河裡頭沒水,而且甚至不只河裡頭沒水了,是地底下也沒有水了。

比如說中國河南滄州這個地方,為了取地下水打到二、三百米深了。你想一想,二、三百米深!如果今天下雨,可能要千年以後才到二、三百米深的地下。所以說這對國家、對民族來說是毀滅性的災難,沒有救了。但是這些情況他從來不允許你分析,從來不允許你向全體人民來談。他們總是鶯歌艷舞,總是「好的不得了」,而情況又恰恰在這個地方。

比如說中國這最近幾年為什麼會這麼有錢?就是因為破壞資源。比如說去年一年,據官方統計,四千萬畝耕地被拿來賣了。我們就算算光這四千萬畝地,一畝地十萬塊錢,就是四萬億人民幣,就是中國國民生產總值的幾乎一半。你賣房子賣地,你當然有錢了。你想想我們在美國住,你把房子賣了,你準備要一年去花,你說你能沒錢嗎?你錢多的不得了!你是全世界最富有的!你把子孫後代的產業全都賣了,廢話!你能沒錢嗎?為什麼這樣呢?是有些人想把錢弄到兜裡頭跑!

主持:您覺得針對這個情況,對於海外聽眾也好,知識份子也好,海外的人能做些什麼呢?

鄭義:海外能做的事情很少。

主持:您是持悲觀的態度。

鄭義:比如說你講民主、講自由,有人說你是老生常談。你說要革命,有人說你是腦袋瘋了。你要講新聞自由,有人說我們現在比過去有進步。你說我們要愛護環境,有人說西方也很厲害,我們等有錢了以後我們也會做管理。所以沒法可治,一個民族被深度麻醉到這種程度以後,確實很難辦,我覺得沒什麼挽救的。

主持:鄭義先生剛才談到了中國生態環境,和黃河帶來的問題,是個非常沉重的話題。但是我想,我們的電臺也好,我們所有想做這件事情的人,包括鄭義先生我們能做的就是把這個訊息傳達給大家,用西方的話講就是 」in power of everyone」。

鄭義:就是說真話!

主持:其實很多時後如果大家都意識到這個問題的話,可能就會有改變了,其實英美也是發生很大的改變。

鄭義:我也用不著說什麼激勵人心的話,作為知識份子,我覺得就是這樣的,有救就是有救,沒救就是沒救了。

主持:鄭義先生,謝謝您接受我們的採訪。

 
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