《中国之毁灭》作者再谈黄河断流及中国生态恶化 (多图)
 
2004-7-11
 
【人民报消息】





(据希望之声国际广播电台「菜一汤」节目报导) 在特别延长的即时访谈中,郑义再谈黄河断流和中国生态恶化的根本原因。

主持:我们现在讨论的是一个有关我们民族兴亡的一个问题,满重要的,因为我觉得人生命里面,空气与水,必不可少的两大要素,现在出现了黄河源头断水,那是一个很严重的现象,我们今天请到中国的著名作家郑义先生为我们分析这个现象。

主持:郑先生您刚刚提到改变现有的情况一个很大的因素,就是改变这种对人压制的制度,或许对以后水源、土地改善、环境改善有很大的促进作用。您能不能再给我们讲讲,让我们大家更明白一点。

郑义:我们简单的讲讲,我认为我对中国生态环境研究所作出的独特贡献就是,我认为中国生态环境恶化的原因是制度性的,不是缺乏知识。比如说英美这些先进国家他们原先几十年前的环境问题是缺乏知识,他们不知道空气污染可以导致这种后果,不知道河水污染可以这么严重,当他们一但了解这个情况以后,由于他们的制度,他们很快就可以使这个情况很快获得根本性的扭转。现在到目前为止,可以说欧洲、北美、日本的污染问题已经从根本上扭转了。

主持:是哪一方面的制度使他们这么快的扭转呢?

郑义:普遍的私有制,或者说民有制,不是官有制。我们在美国生活就知道,每一个美国人,只要是经济情况一般可以的,他都有他自己的一栋房子一块地,农民更是这样的,他有很大的一块土地。土地是属于你的,你家的后院也是属于你的,这个产权是非常清楚的。

这种清楚的产权会造成什么结果呢?每个人对自己的这块土地是格外的保护,你可以随便破坏,但是不能破坏我家的后院,你可以随便倒垃圾,到你不能把垃圾倒到我的农场里来,这是我的土地。那么如果每一块土地都是有主人的,也就是说这个国家就有她的守卫者。也就是说这个国家每一块土地,每一寸山河,都是在严密的爱护之下,所以出现任何问题,一定能够得到即时的纠正。

奠基在这个私有制之上有一系列的政治经济制度。我们就谈一条,谈言论自由。有言论自由民众可以发出抗议,参加各种组织,举行游行示威,向政府施加压力,向制造环境破坏的厂商施加压力,最后的结果就是整个社会起来进行抗议,来坚持自己的权利,最后的结果就是这个环境迅速的好转。

主持:如果我们跳开一个层面来看这个问题的话,您在几年前就开始研究环境,并且发声来呼吁这件事情。您的书的标题也代表了您的呼吁吧!几年下来我觉得中国人关心的是发展速度、经济成长、收入的增加、大学生的就业,我觉得主要的精力在这一方面,同时在环境发生这一些变化,我觉得是背景性的,没有人关注的,好像并不是一件大事。黄河断流了,大家谈一谈,也许过了半年了,大家再谈一谈另外的什么断流了,大家并没有觉得这个是件非常急迫的事情,这件事情到底是不是很急迫,您能不能谈谈看?

郑义:当然是非常严重的问题。

主持:那为什么大家意识不到呢?

郑义:是统治者的观念的影响。统治者不愿意去注意这件事情,在新闻上,在新闻分析上,他就会有他自己所谓的「新闻导向」。他就会说「这是我们人多了」「这是我们经济还不够发达,经济发达到什么程度自然就会解决了」等等,而且还有很多歪曲的报导,造成给中国人的印象,对这个事情也不觉得很稀罕。

主持:您这个说法是对的,大家是有这个感觉。

郑义:比如说大陆经常报导西方的环境灾难。比如说我在纽泽西住过,我现在住在马里兰,这两个地方都曾经发生过州政府宣布已经进入严重旱灾的情况,不许洗汽车,不许浇草地,要罚款。这些消息中国大陆都是报的。人们就会有个印象你看看美国,美国也是一样啊!

主持:到处都缺水。

郑义:坏就坏在这个地方,中国大陆的民众没有言论自由,不能认真的来分析这个情况。比如说纽泽西没水了,马里兰没水了。什么没水了?他是指水管里头没水了,他是指在正常的供水情况下,自来水厂供水不如常,他不是说河里头没水。中国的问题是什么呢?中国的问题是河里头没水,而且甚至不只河里头没水了,是地底下也没有水了。

比如说中国河南沧州这个地方,为了取地下水打到二、三百米深了。你想一想,二、三百米深!如果今天下雨,可能要千年以后才到二、三百米深的地下。所以说这对国家、对民族来说是毁灭性的灾难,没有救了。但是这些情况他从来不允许你分析,从来不允许你向全体人民来谈。他们总是莺歌艳舞,总是「好的不得了」,而情况又恰恰在这个地方。

比如说中国这最近几年为什么会这么有钱?就是因为破坏资源。比如说去年一年,据官方统计,四千万亩耕地被拿来卖了。我们就算算光这四千万亩地,一亩地十万块钱,就是四万亿人民币,就是中国国民生产总值的几乎一半。你卖房子卖地,你当然有钱了。你想想我们在美国住,你把房子卖了,你准备要一年去花,你说你能没钱吗?你钱多的不得了!你是全世界最富有的!你把子孙后代的产业全都卖了,废话!你能没钱吗?为什么这样呢?是有些人想把钱弄到兜里头跑!

主持:您觉得针对这个情况,对于海外听众也好,知识份子也好,海外的人能做些什么呢?

郑义:海外能做的事情很少。

主持:您是持悲观的态度。

郑义:比如说你讲民主、讲自由,有人说你是老生常谈。你说要革命,有人说你是脑袋疯了。你要讲新闻自由,有人说我们现在比过去有进步。你说我们要爱护环境,有人说西方也很厉害,我们等有钱了以后我们也会做管理。所以没法可治,一个民族被深度麻醉到这种程度以后,确实很难办,我觉得没什么挽救的。

主持:郑义先生刚才谈到了中国生态环境,和黄河带来的问题,是个非常沉重的话题。但是我想,我们的电台也好,我们所有想做这件事情的人,包括郑义先生我们能做的就是把这个讯息传达给大家,用西方的话讲就是 」in power of everyone」。

郑义:就是说真话!

主持:其实很多时后如果大家都意识到这个问题的话,可能就会有改变了,其实英美也是发生很大的改变。

郑义:我也用不著说什么激励人心的话,作为知识份子,我觉得就是这样的,有救就是有救,没救就是没救了。

主持:郑义先生,谢谢您接受我们的采访。

 
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