記者：「胡平先生，臺灣總統陳水扁11月17日通過了公投立法，也就是公投制憲，使得兩岸關係一下子就劍拔弩張，變得非常緊張，大陸媒體本來的說法是臺灣人民是希望祖國和平統一的，那麼現在爲什麼對公投這個事情反應這麼地激烈呢？」

胡平：「爲什麼公投這種事情這麼敏感呢？因爲過去如果臺灣做出這種決定或那種決定，共產黨可以說那只是一小撮人民的政策，但是一旦臺灣採用公投這種辦法，由臺灣的選民直接投票來做出決定，共產黨就很難再扣上這個帽子了。另一方面，臺灣之所以要採取公投，我們知道現在國家實行民主制度，老百姓選民並不是直接就各種政黨政治問題做出投票決定，而是由他們選出他們認爲能夠代表意見的人，選出代表來，由代表來組成政府，組織國會，各種具體的決定是由政府國會來做出的，所以是一種間接民主，而公投是直接民主的一種辦法。」

記者：「所以公投在民主的體制上跟以前有一個不同的轉變，可以這麼說嗎？」

胡平：「那倒不一定，間接民主，老百姓沒有可能直接去表態，都是通過選出他們認爲能夠代表他們意見的人來組織政府，只是在有些國家裏遇到一些特殊的問題，他們就採取由公民直接投票這種辦法。並不存在著直接民主，間接民主誰好誰壞的問題。」

記者：「只是對於不同問題的不同處理方式。」

胡平：「通常是對重大的問題，才採取公投的方式，臺灣之所以對這個問題特別感興趣，是因爲他們想透過這個方式來證明這不是臺灣政府的主張，而是全臺灣人民的主張，這樣就更直接了當地顯示出民意，這樣對於國際社會上爭取別人的認同就更有利一些。另外，公投做出的決定使共產黨製造藉口就更困難一些，共產黨意識到這一點，非常清楚，就像你剛才說的，雖然共產黨口口聲聲說臺灣人民都是願意和祖國統一的，但他心裏知道不是這麼回事，那話只是騙自己，騙國內老百姓的，假如說共產黨認爲大部份臺灣人民願意和祖國統一的，想獨立的只是一小撮政策，那他更應該支持公投啊，但共產黨的反應剛好相反，說明他非常清楚實際到底是怎麼回事。」

記者：「那麼臺灣現在和大陸的兩岸關係，很多年以來，一直是一段過程非常緊張，再和緩一段。如果發生一件什麼事情，比如說，臺灣總統選舉啊，還有像公投啊，又變得非常緊張，大陸宣稱要動武已經也有很多次了，你覺得到底有沒有可能動武？動武的底線到底在哪裏？如果兩岸真動武以後，你覺得動武的結果是一個雙贏？還是雙輸？還是會有勝負？」

胡平：「就目前的情況看起來，動武的可能性幾乎是不存在的，因爲到目前爲止，臺灣公投的具體提議問題並不是統獨的問題，在這個角度上，共產黨沒有理由認爲公投就是獨立，所以要找這個藉口打仗相當困難。」

記者：「雙方的軍事實力到底是怎麼一種優劣關係？」

胡平：「當然大陸的軍力比臺灣強得多，但因爲有一個海峽的天險，所以大陸要越過海峽去打仗並不容易，臺灣的兵力也不弱，還有美國和臺灣有這麼一種關係，如果共產黨打臺灣，美國很可能會採取不同方面的藉口，就像上一次打導彈，艦艇就開到那兒去走一圈，讓你知道他有可能會介入，所以海峽兩岸的關係，這麼多年來雖然是敵對狀態，但都沒有實際打起來。這二十幾年來兩岸的交往比較多，也出現一些緊張的問題，像選舉總統，這次的公投問題啦，臺灣方面出現緊張的情況都是因爲，比如說李登輝到美國說了什麼，陳水扁提出了公投，你可以認爲李登輝，陳水扁他們所採取的一些做法有臺獨的傾向，儘管還不到臺獨的那根線上，有朝那個方向移動的趨勢，這使共產黨方面很緊張，但從另一方面講，海峽兩岸之所以老是在出現這麼一些危機，海峽兩岸出現這種狀態本身就是一個很脆弱的狀態，大家當然一般也都認爲海峽兩岸關係還是以維持現狀爲好，因此他們就很責怪李登輝，陳水扁做了一些試圖突破現狀的動作。」

記者：「當時李登輝有過特殊兩國論，然後大陸就反彈開始做出反應，後來陳水扁又有一邊一國論。」

胡平：「大家有一種感覺，就是臺灣方面做出一些事情試圖對現狀有點改變，因此引起大陸方面強烈的反彈，但從另一個角度講，從臺灣方面來講，他們這麼做有他們的道理，在島內想達到一種民意支持的東西，臺灣的民意我們可這麼來講，第一，通過多次民意測驗，臺灣人不願意接受共產黨提供的一國兩制的模式，這是沒有問題的。第二，臺灣自己當然認爲他們自己是一個國家，統派也好，獨派也好，在這一點上是一致的，只是自從中共北京進入了聯合國之後，中美建交之後，中華民國離開了聯合國，沒有了聯合國成員國的資格，另外在國際上跟他建立正式邦交的國家屈指可數，在這點上，我想臺灣絕大部份老百姓感到非常難受不平的一件事情，聯合國一兩百個國家中有些國家經濟糟，社會也亂七八糟，他還照樣在聯合國佔有席位；臺灣是好好的一個國家，又民主，經濟又繁榮，社會又文明，様様都好，也積極做出一些回饋國際社會的事情，反而得不到承認，參加奧運會得了奬牌都不能升國旗，也不能唱國歌，對他們來說是一件很痛苦的事情。」

記者：「所以統獨問題對於臺灣人來說，不是說光一個概念的問題，祖國統一或是祖國不統一，對他們來說就是現實利益的問題了。」

胡平：「不光是，他們肯定認爲自己是一個國家，不管他們現在在國際上得到的承認很少，但他們自己覺得是個國家，因此他們長期以來，二三十年了，缺少這麼一種國際人格，這一點他們非常不滿意的，所以非常希望能夠得到更多國家的外交承認，非常希望能夠進入聯合國，所以這一點民進黨是這種主張，國民黨、親民黨也會是這種主張，他們在臺上也會爭取更多的國家承認，和別的國家建立邦交，爭取進入聯合國，問題是臺灣的這種做法在臺灣人看來是天經地義的做法，而中共看來就是在搞分裂，搞獨立。」

記者：「你剛才的意思是不是說，不管是民進黨當選還是泛藍當選，他們兩方面的願望都是要把臺灣朝著獨立的方向來發展，你是這個意思嗎？」

胡平：「臺灣本來就認爲他是一個國家，只不過現在得到的國際承認比較少，民進黨都說臺灣沒有獨立的問題，臺灣早就獨立了，包括公投，他們也說我們不會就獨立問題進行公投，我們只可能就統一問題投票，願不願意和大陸統一，大家投個票。中華民國自來就存在，中華民國原來還是聯合國的創始國，到了１９７７年讓你們中國進來了，把我們趕出去了，當然我們還是國家啊，別的國家不承認我們，我們自己不會否認自己是一個國家。」

記者：「在這個問題上，你覺得民進黨和泛藍的觀點是一致的嗎？」

胡平：「這點他們不可能有區別，這是毫無疑問的。」

記者：「將來選舉以後不論是民進黨當選或泛藍當選，對臺灣是不是要獨立這個問題沒有什麼區別嗎？」

胡平：「第一，他們認爲他們自己是一個獨立的國家，這一點上是沒有區別的，第二，他們不會接受一國兩制，這點也是沒有區別的，他們的區別除了黨內什麼本土啊，外省啊，歷史問題的糾紛，諸如此類之外，有一種可能是民進黨他們想修改或重新制定憲法，因爲他們現在的憲法是中華民國的憲法，還聲稱中華民國是全中國的合法政府，但事實上他們政權的合法性只在於臺灣，民進黨就想把這部份去掉，甚至考慮改名字，而在這點上，國民黨這方面看法就不一様，他們傾向於保留原來中華民國憲法，保留國號，保留中華民國政府是全中國合法政府這部份。」

胡平說兩國論起源於９０年代李登輝時期，在這之前，兩岸互稱對方爲淪陷區。

胡平：「在９０年代初期，還是李登輝時代國民黨掌權的時候，取消了動員勘亂的狀態，取消當時一些法律，對大陸共產黨政權就有了一個新的說法，以前大陸北京和臺北是互相攻撃對方，臺灣人叫中共爲共匪，我們要去解放臺灣的受難同胞，臺灣說要反攻大陸，到了９０年代臺灣就改變說法了，臺灣就說我們應該承認中國政權是大陸的政權，我們中華民國是在臺灣，所以兩國論就是這個意思，我們承認共產黨政權，承認你是個國家，承認你是個合法的政權，那你是一個國家，我們是一個國家，所以就是兩國了，但是我們這兩國和一般的兩國不一樣，因爲我們在歷史上曾是一個國家，而未來也還可能變成同一個國家，所以說是一個特殊的國與國的關係，陳水扁的一邊一國也是這個意思，海峽兩邊就是有兩個國家，一邊叫中華民國，一邊叫中華人民共和國。」

胡平說兩岸關係不穩定的根源在於大陸認爲兩岸關係至今還是內戰時期的持續。

胡平：「我認爲很好玩的就是，當臺灣提出了兩國論，提出了一邊一國，共產黨這邊大聲攻撃，罵得一塌糊塗，當年臺灣稱大陸爲淪陷區，共匪，你們倒不鬧，現在我們承認你們也是個國家，也是個政府，你們倒不幹了。因爲共產黨想的是不一樣的，關鍵在於他不願意承認臺灣是一個獨立的國家，他認爲兩岸關係還是內戰時期的繼續，只是臺灣沒解放過來而已，這就是爲什麼兩岸關係不穩定的一個因素。要真正地維持現狀，前提就是要承認現狀，承認你的是你的，我的就是我的，不承認你的是你的，我的是我的，那我隨時可以把你的當成是我的，現狀就沒法維持了，臺灣說我們承認現狀了，我們承認大陸是共產黨的，我們就是臺灣，所以我們絶不去惹你們，那你也別來惹我們。」

記者：爲什麼臺灣方面非常努力使兩岸關係國際化？

胡平分析說：「臺灣方面非常希望將兩岸關係國際化，讓世界上都認爲兩岸關係是國家和國家的關係，這就是爲什麼臺灣一直非常努力想讓國際社會承認他，非常想國際化。」

胡平說在公投立憲問題上，民進黨和國民黨其實並無分歧。

胡平：「我說國民黨上臺也會這個樣子啊，因爲臺灣老百姓都希望獲得更多國家的承認，都希望進入聯合國，那你會不會做這種事情呢？你當然要做這事情，另外，臺灣人有種不安全感，你得想辦法怎麼樣使他們感到安全點，所以後來國民黨也對公投表示了支持態度。」

胡平分析說公投制憲並不是宣佈獨立，也不會改國號，但公投制憲爲臺灣宣佈獨立做好了準備。

胡平：「就好比打球，把球運到球門口，他知道他不能把球送進去，因爲一踢進去，共產黨就可能會打，很麻煩，他一點一點送，儘量把他送到離洞口最近的地方，然後他看什麼時候對他有利，等共產黨自己忙不過來了或國際社會對共產黨壓力大了，他把臨門一腳踢進去。」

記者：臺灣的民衆是基於什麼樣的考量來選擇統獨問題呢？

胡平說：「有三個基本點，第一，臺灣人民不喜歡一國兩制，不喜歡共產黨思想，這是毫無疑問的。第二，臺灣希望他們有國際人格，這是沒有問題的。第三個，他們有不安全感，大陸從來沒有承認他們，當然有不安全感了，在這些之下，臺灣努力希望使兩岸關係國際化，讓國際上認爲兩岸關係是國際關係。」

記者：國民黨和民進黨在臺灣統獨問題上究竟有什麼不同呢？

胡平：「他們最大的不同在於，國民黨想採取兩個中國的辦法，而有一些民進黨或許會願意搞成一中一臺。」

胡平說一中一臺和兩個中國其實是兩個完全不同的概念。

胡平：「換句話說，就像東德，西德一樣，當年有東德有西德，人人都知道東德西德原來是從同一個德國來的，而且人人也知道他們將來很可能又會統一成一個德國，對不對，同樣的道理，如果是兩個中國，人們也會做這種聯想，過去歷史上你們也曾經是一家人，而且在未來還可能成爲一家人。那像一中一臺呢，恐怕歷史上是不是一家都不清楚了。」

胡平最後強調了臺灣各界在統獨問題上的共同立場，他說：「臺灣人儘管內部有很多不同的派別，很多不同的爭論，但就以下三點基本上是一致的，第一，他們都不願意生活在共產黨的專制下，要跟現在的中國大陸去統一，他們是不願意的，共產黨非常清楚這一點；第二點，他們認爲他們從來就是一個國家，但是他們苦惱於他們做爲一個國家卻沒有得到應有的國際承認，所以他們都有強烈的願望，希望獲得更多的國際承認；第三個，他們都有不安全感，覺得一個擁有強大軍力的共產政權就在旁邊，隨時都有可能用武力進犯。」

胡平說，美國方面在臺灣公投制憲問題以及是否宣佈獨立的問題上態度明確。

胡平：「美國基本的態度就是，臺灣不談獨立，共產黨打你，那我們幫忙，如果你宣佈獨立，共產黨打你，那我們就不管了，不幫忙了，如果臺灣要搞公投這件事，中共要動武，那我可能要出來幫了。」

(以上根據希望之聲時事評述錄音整理報導)

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