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2004年3月9日 分享: Facebook Google+ LinkedIn StumbleUpon Pinterest Email 打印机版
 
 
两会召开 前赵紫阳秘书谈中国敏感问题 (图)
 
【人民报消息】国际希望之声广播电台「旧金山湾区之声」访谈节目日前通过越洋电话采访了在北京的前中共中央委员、赵紫阳秘书鲍彤。下面是采访谈话:

主持:鲍彤先生您好。 我们很高兴能把你接到我们的两菜一汤中午大家谈的节目。

鲍彤:好。

主持:谢谢您。今天我们还有点担心您上不来呢!

鲍彤:挺好。

主持:挺顺利,那好!现在是中国两会期间,我们想让您上来跟我们谈一谈中国现在的情况如何,因为最近看到一些媒体的报导说,出现了一些怪现象,因为在两会刚开幕的时候首先出来的就是江泽民,再来是胡锦涛,再来是所有的这些几位委员吧!那您觉得这个现象奇怪吗?因为很多人觉得应该是胡锦涛走在前面。

鲍彤:我想不奇怪,我认为谁走在前面都是一样的。国家主席走在前头好像更合乎身份,政协主席走在前头是主人嘛!也是应该的。也许有的人很在乎,我作为老百姓不在乎。

主持:您作为老百姓不在乎。但是您住在北京,在您看来,这个权利交接已经有一年多了,您觉得这个权利到底有没有完全交接呢?从江泽民到胡锦涛与温家宝。

鲍彤:哎呀!你提的这个问题太专门了。这应该问了解内幕的人,我是非常闭塞的人,我比一般人更闭塞。

主持:你比一般人更闭塞!因为可能是我想互联网各方面也是挺难上的是不是?

鲍彤:现在中国这方面,就是防火墙那方面的监视技术大概是世界之最。

主持:得到一些资讯很困难。鲍彤先生,就您的观察,现在胡锦涛执政跟一年多以前江泽民执政的时候有变化吗?

鲍彤:喔!我认为新的领导显然容易从新的形象出现在中国老百姓面前。新的领导用一种新的形象出现在老百姓面前,我认为这是一种表示,愿意跟过去的形象拉开距离,知道过去的形象未必能够得到老百姓的认可,我想这一点是看得很清楚。至于现在是不是已经上了新的轨道了,我不敢说,也可能已经上了,也可能还没有上,我不了解情况,不能随便乱说。

主持:我看到一些海外的报导吧!指的就是江泽民是枪杆里出政权,还是抓著枪,很多东西还是没有变,我看到最近在北京对异议人士的压制,还是蛮厉害的,我不知道您清不清楚?

鲍彤:对!我也有同感我觉得,现在在网路上是管得很严格的,或者说是管得很严厉的, 我有这个感觉。

主持:因为最近有好几位网路作家被捕,其中就包括著名的网路作家杜导斌先生,您知道这个案子吗?

鲍彤:知道。我认为这样做跟现在人大的基调是不符合的,现在人大的基调是以法制国,现在人大的基调是尊重人权,那么我想逮捕网路作家不符合现在正在召开的人大的基调。杜导斌先生我认为是无辜的,逮捕他是没有道理的,检查院认为证据不足,是有道理的

主持:上次我们采访刘晓波先生跟赵达功先生的时候,也就是国内的两位著名作家。特别是提到杜导斌先生被抓有一个很大的可能性就是因为他写了一篇文章叫「我的良心不容许我再保持沉默」。就是他看到国内对法轮功的镇压经过了这几年后,他不得不写一篇文章,来表达他不支持这场镇压。刘晓波先生觉得他可能是过了这条底限,所以他才会被抓,你怎么看呢

鲍彤:我想最近多少年来法轮功是一个很大的问题,很重大的一个中国社会问题。我过去不知道法轮功这三个字,不知道有这样一种气功。我从秦城出来以后我还不知道……

主持:秦城监狱,您在里面被关了7年。

鲍彤:对!我从秦城出来以后我还不知道有一个叫法轮功组织。后来有一天在中南海门口有一万多人静坐请愿,和平请愿,我才知道有一个法轮功。据说当时的起因是因为天津取缔法轮功,不准大家来炼功。而炼功据我了解的情况,当然我了解的很少,很片面,据我了解的都是缺医少药,没有钱看医生,没有钱买药的农民、下岗工人、老头儿、老太太,他们跟干部不一样,没有公费医疗,身体不好了怎么办呢?只能练个功。所以这些人是很可怜的、无辜的、贫穷的、身体衰弱的老百姓,这样的人在天津被取缔了,那么在北京就有人给他们申冤,报不平、要求中央干预这件事情。据我知道一开始的时候,中共中央办公厅曾经出了一个安民布告,说中央从来没有说过要取缔法轮功,

主持:是吗?

鲍彤:说你们尽管练,但是你们也不要闹。我这个消息不是道听涂说的,我是从人民日报上看到的。那么人民日报上登了一个中共中央厅这样的安民告示,我认为这个事情处理的很好很好,应该可以息事宁人哪!但是后来事情的发展哪,谁知道中央办公厅好像讲的话不算数了,好像有很大的领导人认为他是邪教,因此呢,中国的人大常委就通过了取缔邪教的决议、决定、一种法律。我觉得这样做恐怕不合法律精神。哪有一个组织叫做违法的呢?这个组织做了甚么事情违法了呢?我想呢,应该是有人违法,违法的对象是人哪!你比方说如果我杀人放火,那么我犯杀人放火罪,跟我的组织有什么关系呢?但是后来说法轮功哪,他有很多人哪,不知道到底多少人自杀,因此法轮功是个邪教,我觉得这样根据不足。为甚么?因为据我知道,中国共产党党员自杀的不记其数,从毛泽东起,例次运动,折腾这个折腾那个,斗争这个斗争那个,多少人自杀,中共中央政治局委员高岗就是两次自杀。那你不能说因为中国共产党政治局委员自杀,中国共产党就是邪党!话不能这样说吧!那法轮功里面如果有几位因为有人生病、有人悲观、失望自杀,因为精神错乱,如果有这样的事情,我想不能够影响整个法轮功,就说他是邪功邪教我觉得道理是不充分的。法轮功几百万人、几千万人,怎么说几百万人、几千万人都是邪的呢?不能这样说。几百万人、几千万人我认为都是中国公民。他们本来应该有社会保险,应该有医疗权,可是他们没有,他们只好去求助于成本最低,而有一定效果的,或某些有相当好的效果的气功,我觉得这是无可厚非的。这样的事情,其实我觉得也不应该,应该像中共中央办公厅说的那样,不取缔,他让他好好的去炼功。天安门的事情是很好啊。

我认为后面的事本来是「天下本无事,庸人自扰之」。有个庸人在这里边出了个庸棋吧!那么现在这个事情已经不再是个炼功的问题,我想这已经牵涉到公民权的问题。实际我是不炼功的,我跟法轮功没有关系,我也觉得这样做是不适当的。用国家的力量、用国家的法律,来禁止老百姓采取这种健身方法、那种健身方法,我觉得叫做「罕见」,世界历史上罕见的。

主持:您有没有听说过最近美国国务院出了一份报导,对中国人权的评估,说去年中国的人权还是非常差劲,中国政府很快又出了另一份报导指美国的人权去年也很差劲,您怎么看这个问题呢?

鲍彤:我想美国说中国差劲,我知道美国国务院所以要出这个报告,我不十分了解情况,你了解的情况可能比我多我了解的多,我所了解的情况是:美国国务院所以要向美国国会出这个报告,因为美国国会要考虑他的国际活动的经费,到底要资助哪些个国家的进步运动,哪些一个国家的社会事业,大概他要考虑这些问题。所以我觉得美国国务院,根据美国法律,向美国国会报告世界各国的人权情况,这是美国国会指定的,要国务院履行的义务。至于中国国务院是不是因为要资助美国的人权事业,因此要做这样的报告,那我就不知道了。我不知道今年的人大会不会要通过预算,要责成中国国务院,资助美国的人权事业,有这样的目的,我不知道。

主持:如果是,这会很罕见

鲍彤:很罕见。因为美国国务院是根据美国国会的法律,考虑美国纳税人的所捐国税的收入的分配才这样做,中国这样做我不知道到底出于甚么目的。

主持:我听到一些指责吧。就认为美国这样的做法是不是侵犯了中国国内的一些事情、内务?但是我们广告过后,我们再跟鲍彤先生继续谈,还有一两张音乐会的票要送出去,请大家留意喔!

****************************************
主持:又回到我们两菜一汤中午大家谈的节目,首先第一件事情就事把我们两张价值两百块钱的音乐会的票送给第一位打电话进来的听众朋友,就是简单回答一下关于陈维滨(音译)先生的小问题,就可以得到这两张票。各位听众朋友也可以打电话上我们热线,跟鲍彤先生谈一谈。我们的热线电话是650-988-8805。鲍彤先生十多年前是中共中央委员,听说您也是赵紫阳先生的秘书,是吗?

鲍彤:是。

主持:我们今天很荣幸可以请到鲍彤先生上我们的两菜一汤中午大家谈的节目各位听众朋友我们的热线电话是650-988-8805。

鲍先生,我们刚刚谈到的就是人权的这方面,您是怎么看的?

鲍彤:你刚才说到干涉不干涉内政的问题。据我知道美国一般普遍认为中国的菜很好吃。

主持:中国的菜很好吃,那当然。

鲍彤:从来没有人说这是干涉中国内政。有人说中国的人权状况不能使人满意,中国就说这是干涉我的内政。我就想起来比方说,我说的话可能得罪人,比方说有一位很漂亮的女士,大家说她漂亮的时候,她就不说干涉内政、干涉我的面孔;如果大家说她今天化妆的不太好,那么她就说你干涉我的面孔。我想这也是很奇怪的。

主持:就是批评的意见。

鲍彤:我想讲一个东西,就是要请大家来评个理,别人长了嘴巴就是要说话的,我觉得这都是很正常的。我觉得到底讲的对讲的不对,不怕不识货,只怕货比货。如果是胡说八道,那么不攻自破。如果是确确实实的东西,那么你再雄辩也没有用!我觉得这种事情,牵涉到国与国的内政啊,外交啊,这些大事情最好还是心平气和好一些。

主持:您自己本身在我自己看,可能是在人权这方面曾经做过牺牲吧!从一位中共中央委员,共产党当时的书记赵紫阳的秘书,突然被抓到牢里面坐了7年,这是一个很大的变化。天上地下这么大的变化…..。鲍先生请您稍等一会儿,我们接听一位听众朋友的电话。

听众:您好鲍先生,我们是海外的华侨,希望中国的新领导人也就是能改变一下以前这个专制的这些政权,希望这样,谢谢!

鲍彤:我也希望这样,我跟你的希望是相同的。

听众:希望中国能改变。

鲍彤:我说我的希望跟叶小姐的希望是一样的。

主持:那您看到了吗?

听众:蚁肷弦淮魏吕捶梦剩矣锌吹缡幼ィ腋芯跛怯幸坏悴灰谎淮怼?

主持:您是这么认为?

听众:对!

主持:我们希望是这样,谢谢你叶小姐!

主持:谢谢!鲍先生,我们现在不好意思剩下的时间比较短,因为今天一开始想把您接上来的时候电话一直都是忙音。大概最后剩下两分钟的时间,您能不能简短的跟我们讲一讲,就是您被关押的这几年到底是为了甚么?

鲍彤:关于我个人的这些事情不会有很多人感兴趣,我倒是愿意推荐一本书给大家,这本书是最近出版的,叫做《中国农民调查》。

主持:我听过这本书,后来被禁了是吗?

鲍彤:没有禁,好像现在要买很难。

主持:也很难买到,好像引起了很多争议?

鲍彤:引起很多争议,据说当事人其中有一位县委书记现在还准备打官司,说侵犯了他的名誉…...

主持:这是很有趣的情形…...

鲍彤:通报的,罪在农民,把农民抓起来了几个,他还要索赔二十万人民币。

主持:真的?这是比较少见的。

鲍彤:我想我们中国人过去一直是在农村里边的,现在中国城市里边的人也跟农村里边的人有千丝万缕的关系,关心一下中国农民现在的现状,有这一本书是夫妇俩口子写的,她们两位,一位安徽的,一位湖南的。

主持:出版社是哪个出版社呢?

鲍彤:人民文学出版社,是中国最高水平的文学出版社。

主持:我觉得这本书我也听到了很多好评,我觉得是值得去看一看了解一下中国现在……

鲍彤:看了以后可以使人愤怒,也可以使人痛哭。

主持:是。好的,我们今天的时间也就很短了,很谢谢鲍彤先生您接受我们的采访,我们希望下一次再能跟您聊天,谢谢您,谢谢各位听众朋友,我们下次再见!

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