【人民报讯】(中国时报记者江静玲专访) 国际知名历史学大师艾瑞克霍布斯邦(Eric Hobsbawm)接受本报专访指出，共产主义运动在二十世纪已经证明失败。不过，左派色彩强烈的霍布斯邦认为，中国共产党如今则已走向一条与中国共产政府建立之初完全不同的道路。中国在二十世纪已逐渐建立其国家定位和强权式的民族主义。霍氏因此表示，中国有成为世界强权的潜能。他个人也不认同有关中国分裂的主张。
以下为访谈纪要。
问：身为一名资深马克思主义历史学家，您认为马克思或马克思主义（若做为一种分析工具），与我们所了解的这个持续不断变化的世界有何关连，尤其当今许多国家均宣称其已迈入所谓「後共产主义」时代？
马克思主义的失误
答：我们必须把马克思主义的价值，对过去和当今世局的了解区隔开来。由政治对马克思主义的承诺而言，过去即是共产主义的建构。对共产主义者，马克思主义是一项重要的承诺，尤其是在历史上居要津的苏联共产党，中国共产党亦同。我自己则始终认为马克思是了解历史的好方法，至少在我所关切的时间范围内，有关过去数百年来资本主义的兴起、发展和变化的研究。迄今我依然认为如此。举凡我写有关十九世纪到二十世纪的一般历史文字，都是循此一基本研究方法进行的。我也以马克思主义做为研究工具解释为何有关马克思主义预言，苏联有朝一日会取代资本主义，成为一全球性组织的观点是不正确的。
我们已经看到马克思主义和现今世局的发展是很不相同的。但以马克思或马克思主义做为研究是否真有可取之处，则见仁见智了。不过，至少我的研究使许多人觉得有趣，我相信，这与马克思是个好人有关吧。至少，做为一个历史学者，我一直深信马克思在历史上是个好人。但是，马克斯主义对人类其他的生活则未必全然有利有效，例如经济，便是最明显的例子。
问：自一九三二年以来，您一直是一名独立共产党员。您如何看待造成成千上万人为之受害牺牲、困顿流离的二十世纪共产主义运动？类似这样的运动还会在二十一世纪酝酿窜起吗？
答：我可以预见有关反对目前民族主义和全球化体系的运动将在本世纪升起，但我不认为其范围和规模可与二十世纪的共产主义运动相匹敌。
国际共产主义运动有两个根源，第一，是基层卑微阶级发动，却强而有力的「工人运动」。第一次世界大战造成国际工人运动分裂，尤其在俄国十月革命後，此一运动转变成为共产主义运动。第二，则是「解放运动」，殖民者由统治者手中争取自由。这些殖民受到老社会主义鼓舞，产生大量反殖民、反帝国的声音。苏联革命对外界同时产生潜在影响，尤其是亚洲地区。这是国际共产主义运动的开端。
共产主义执政质变
但是，有一点我们必须注意的是，当「共产主义」演变成为「政府」的那一刻开始，从苏联十月革命到二次世界大战後，很明显的，共产主义的本质完全改变了。共产党或俄共布尔什维克成为一个国家政党後，已经无法和其他西方大政党，甚至布尔什维克本身在俄国革命期间所扮演的反对党角色相较。所以我们必须将共产主义做为一个社会解放、民族解放，或混合两者的解放运动，与共产主义取得政权後，清楚严格的区分。
「共产主义」，整体而言，我认为，马克思主义历史学者可以解释，但通常他们都没有做的是，「共产党政府」通常在一些落後的国家设立一些快速的社会和经济发展目标，偏偏这些目标通常是无法有效执行，结果反而流於独裁，并造成极大的国家恐怖并付出高昂的社会代价。这或许是共产主义在一些国家不受欢迎的原因。也因此，我们不能对二十世纪的共产主义有一个单一的论断。
不过，无论你喜欢与否，有一件事是不可否认的，那就是共产主义的影响深远且普遍。由一九一七年第一个共产主义宣布取得国家政权，三十年之内，全球有三分之一的人口在共产主义政府统治下。这是个历史事实，即使我们回到七世纪伊斯兰世界的发展，也没有像共产世界发生的如此快速。但历史也证明，尤其是在东欧，这个企图挽救落後社会的运动－失败了。
俄共垮台，欧洲的共产国家也垮了。中国共产党虽然走向另一条截然不同的道路，但与中国共产党政府建立之初的政策已大不相同。因此，我不相信这个企图改变社会的运动是成功的。共产运动或许在二十世纪短暂的改变了世界，但并没有成功的达到目标。当然，人们要求更好生活的意愿并没有改变，老左派社会主义依然持续存在，共产党也还在少数国家中执政掌权。只是，整体而言，我们不知道它们将如何表达呈现共产主义。不过，这也不用担心，只要共产主义还存在，人们就会发现表达的方式。
问：您曾经指出中国具有成为世界强权的潜能，甚至可以和美国竞逐超强的地位。是什麽原因促使您有这样的看法？而其他的强权，如欧盟、俄罗斯、日本呢？
中国应不会分裂
答：首先，中国的领土和人口广大众多是无法忽略的。其次，由历史的角度来说，中国一直是世界上最重要的国家之一，中国人民勤奋与能力则是外界有目共睹的。中国在毛泽东时代结束後的急速发展，一直到今天的表现，都令人觉得中国将会很快的迈向先进国家。别忘了，中国有成为主要强权的传统，而中国也一直自视为主要强权和世界重要国家，是文化的中心和重心国。此外，在二十世纪里，中国已经建立了十分强烈的国家定位和民族主义，甚至可以说，是一种强权式的民族主义。因此，我认为，中国极有在未来发展成为世界主要强权。我不同意，也不相信有些人主张，中国将会开始分裂的说法。
至於俄国，在前苏联解体後，如今俄罗斯即使想回到一个中型的经济社会，恐怕都要花上很长的一段时间。在可预见的未来，俄国是绝对无法再回到十八世纪到二十世纪末苏联分裂前的强权地位了。欧盟是一个比较特殊例子，因为到目前为止，由政治的角度来看，欧盟其实是不存在的，因为欧盟只是一个国与国间经济合作的联盟。经济上，欧盟的目标应与美国可以平起平坐，但现在的进展看来，并不是如此，不过，我相信，长期以来，欧盟会达到经济与美国抗衡的目的，我不相信的则是欧盟会成为一个具驾御性的强权，因为到目前，欧洲没一个主要国家有此意愿。
问：您以成为一名具国际观的历史学家为期许，请问您如何看台湾近百年来的发展呢？
答：我对台湾的历史所知有限。台湾曾是中国本土外遥远的一省，并成为日本的殖民地。我不知道日本在台湾的详细殖民状况。但我始终质疑，日本对台湾的殖民政策和其他西方强权的殖民方式可能很不一样，也就是说，日本对台湾的殖民方式可能是比较特别的，日本在经济和建设上对台湾采取了某些措施，因为日本欲藉台湾补其本身资源不足的问题，在此前提下，台湾在日本殖民期间应该打下一些产业建设基础。而二次世界大战後，台湾则因经济改革成功享有声名。我认为，台湾的经济改革是在公平的体系下，透过政府指导、国家补助，以及自由市场两种方式并行，才达到今日繁荣的境地。有些人以偏概全的认为，台湾是因为实行自由经济市场而成功，是不正确的。如今，台湾已是一个重要的工业和投资中心。台湾的经济成就也许可以视为是所谓「中国离散群」(Chinese Diaspora)的一项成就吧。我对台湾目前和中国大陆间的互动，尤其是台海两岸在政治上及未来两岸关系的发展，则实在没有立场说什麽。我只能说，这个问题应该可以以和平的方式解决，否则，国际情势将会变得更复杂。
两岸不仅是政治问题
问：两岸存在的不仅是政治问题，还有人民要在什麽制度下生活的问题，此外，还有民族主义的意识之争？
答：中国已经在香港和澳门提出了「一国两制」。至於这个政策或制度实际上可以施行到什麽时候、什麽程度，在未来会产生什麽效应，我还是要强调，我没有资格谈论。
问：我了解您不愿对台海两岸问题多做评论。但我还是想知道，许多人相信，包括您在内，曾指出「民族主义」将会衰退消失。如此，您是否可纯以历史学家观点来看两岸关系，像我这样在台湾出生成长的一代、或下一代是否可以乐观期待台海间不会因为「民族主义」而引发冲突呢？
答：台湾和中国的问题是特别困难而且复杂的议题，尤其在其中一方具有美国支持，另一方又坚持台湾是中国的一部分。到底这个坚持是中国政府还是人民的意愿，我则真的不知道了。但我了解有许多对北京政权不满的反对者，依然存有特强的中国民族意识，这些人甚至对十七世纪郑成功自葡萄牙人手中收回台湾感到骄傲。我因此质疑，中国人民欲取回台湾的意愿不下於北京政府。如果真是这样，情况就变得很危险了。目前有几个纷争，例如喀什米尔，就是因为涉及人民和民族过深而全然看不出协商的馀地。在我看来，台海问题，理论上应该是可以发现解决之道的。可是，在目前的现实情况，两岸关系为什麽会那麽复杂危险，我想这是因对峙双方，一方是具野心的强权，另一方则有强权在其後支持所造成的。这问题最後还是要台湾和中国自己来处理。
问：「全球化」已经成为各方热烈讨论的话题。您认为，全球化对一般人的意义是什麽，全球化又会将我们带到什麽地方呢？
全球化影响有矛盾
答：这得看是什麽地方的什麽一般大众了。我想，可以由两个方向来看这个问题。其一，全球化已经展开，而且无法终止。其次，则应考虑掌控全球化的方法，包括政府和其他主导力量在内。全球化是视整个地球为一个联盟，但无论如何，政治是没有全球化这回事的，政治仍应由不同的政府分别统合运作。由这个角度而言，全球化本身是存有矛盾的。另外一个例子是，全球化要求市场自由化、产品生产自由化，但实际上，过去三十年来，在全球化下的自由化运动，就是没有劳工自由化存在，为什麽？因为这是各个国家政府政策，绝大部分的国家都不希望面对不可掌握的移民政策，这足以证明，政府仍在背後掌控某些事件或议题，所以说，全球化是可以控制的。至於全球化对一般大众的影响，理想上，依其理论应该是正面性的，因为全球化是让全球 贸沙ぃ话闳丝梢怨辉５纳睢?p> 但是，要知道，世界上对富裕这件事从来就没有平等过。全球化反而增加了不同区域间的贫富差距。我们知道，十九世纪中期全球化展开以来，开发国家或者工业国家经济成长快速，全球贫穷和富裕的差别愈来愈大，这个情形到一九五○年後，更令人觉得无法思议。历史学家看十九世纪到二十世纪末人类贫富变化和差别，都觉得太戏剧化了。的确，全球化改变了人类的生活，世界上最长的距离，在飞航时刻上，是以小时计算；世界上最远距离的对话，在电话帐单上，是以分钟计算；而书写对话，在电子邮件上，则是以秒计。可是，切记，这些都只是部分人所拥有的经验而已。因为全球至少有一半人口没有电话，百分之九十的人没有使用过电子邮件。所以说，在全球化下，这些「可以」和「不可以」做什麽，在一般人间的差别是很大、很大的。因此，全球化的真正影响也难有单一定论。
我们只能说，全球化当然会使整个世界的富裕，但在全球化的过程中，已经对人类的自然环境造成失序问题。如今，这个问题已经达到严重的关键点。回归到问题□结，我认为，仍在全球化和政治间。全球化下所有事务都要求一个全球化的解决方法，但却没有任何一个公正的「全球」权力或机构存在，以裁夺或处理这些问题。
问：那麽全球化到底对现存的国际社会阶级制度会造成什麽影响呢？长期而言，人类是否可期待一个更公平、更具正义的社会，抑或恰相反？
国家型态不会消失
答：基本关键还是我刚才说到的，就是在全球化下没有一个「全球化」的权力机构。现存可以解决问题的机构，只是「国际组织」，而非「全球化组织」。当然，也有人认为这是可以透过美国、欧盟、中国、日本、印度等国家组织一起讨论，协商出一种新的力量，建立一个适用於全球的全新规则。但事实上，这是十分困难的事情。别说全球化权力机构了，我们只要看一看现今存在的国际化组织，以联合国为例，连介入东帝汶纷争的能力都没有，其他像国际货币基金会、世界银行在运作上也得端视主要会员国，尤其是美国的善意行事，这是一个很严肃的问题。全球化在政治上绝对是有限的，在某些问题和议题上，全球化更是不能强求或强行加诸的。由此看来，全球化的公平理想是受限的。
问：许多人认为「地球村」意味传统的主权国家概念在未来将会逐渐消逝，同时战争的型态也将变得更狡狯？
答：「地球村」在某种情况下是存在的，例如文化语言或某些专业工作中。但是，我相信，国家的型态是不会因此消失的。要知道，长期以来，不论在什麽情况下，冲突和合作一直是并存的，在这之间则是全球化的资讯和经济做为沟通桥梁贯穿於各个不同国家或政体的边界。这是一个串连的概念，不是一个消失的想法。有人或许希望依梦想建筑一个没有主权国家的世界，但在现实中，这是不可能的。即使今天有许多的小国，包括一些所谓的有实无名的（de facto）国家，只有国际经济贸易合作作用和关系的存在，但对现存二十五个到三十个这种型态的国家和五千万居民，外界是无法用金钱购买他们的。
全球开战机会不大
有关战争的问题又不同了。简言之，全球主要强权在未来发生冲突的机会并不大。冷战期间，世界主要强权间的压力那麽大都没有发生冲突，那是因为彼此都担心一旦开战会造成失控的结果。不过，主要战争的压力和危险在中东和南亚还是持续存在。但这都不会引发成为国际性的战争。不幸的是，类似柯索沃这种区域内长久以来存在的血洗和摧毁行动将会更加严重。根据联合国难民总署的统计，目前全球共有二千万到三千万难民。要知道，在历史上，全球有如此高的难民纪录是在二次世界大战以後。但这次的难民潮不是因为世界大战，而是国家失序的副产品。不幸的，这样的冲突和纷争还会持续蔓延，而这与传统国与国间关系差别太大，更难由传统的角度来解析这个现象。
问：我们如今站在本世纪的新起点，您如何看过去与未来？
答：我会说，我希望我们可以忘记二十世纪。因为在政治上，那是一个充满灾难的世纪，是历史上的一场可怕大难。但是，另一方面，二十世纪下半世纪则是世界社会、经济、文化变化最大的时代，且整体而言，这些变化是朝好的方向行进。所以相较於二十世纪初，二十世纪末的人口增加了三倍，且整体而言，变得更健康，有较好的机会选择生活方式。这也是为什麽我将自己有关二十世纪的书称为「极端年代」，因为不论好与坏，你都必须以极」夸张」的方式来衡量二十世纪。二十一世纪的历史学者就比较幸运了，因为无人可以预测未来的发展。实际上，任何人如果企图这麽做，无异於让自己陷入自打巴掌的窘境。由二十世纪末的种种失序现象观之，我自己对二十一世纪难以抱持乐观立场，但我希望二十一世纪的历史可以较二十世纪少灾难。
问：如果您今天重写「极端年代」，会有什麽不同吗？
答：我不认为。尤其是如今阅读该书的最後一章，我想当今发展和书中描述的相去不远。如果有什麽要说的话，我想，我低估了世界的失序和混乱，尤其是前苏联瓦解後，东欧和亚洲一些国家的悲惨情况。苏联瓦解後，俄国已经丧失了一大半的经济能力，ＧＤＰ只有原先的百分之五十，乌克兰则落後到只有原来的三分之一。是的，即使我预料到苏联会发生严重问题，但我没想到危机会这麽深、这麽久。
二十世纪失序混乱
问：写了这麽多书，那些是您最希望被记住，那些较不满意的？您觉得还有什麽没有完成吗？
答：当我年轻的时候，我是个革命者。我期望能够有番革命，希望可以终结资本主义，由共产主义来取代。可是，我没有完成这个愿望。现在，我老了，回顾过往，或许没有达到这个颠覆资本主义，完成共产主义理想的心愿，反而是件好事（笑）。但我必须承认，这真的是我前半身全心奉献的主要目标之一。我也是从年轻的时候开始写书，一些政治的论述或许有些影响力，其他的书呢，我不想做选择，因为那实在不是件容易的事。「极端年代」和「民族主义」这两本书受到极广的翻译，其他的书也一样，但是……我真的很难选择。我应该这麽说，有什麽是我坚持且觉得该做的是，我写历史，除了以严肃的学术角度切入外，我也为那些不是历史专业的一般人写书，让他们觉得专业的书也可以很易读，我一直认为这是很重要的事情。所有的史学家，很快的都会随时光腐朽，人们阅读历史，不是读史学家告诉他们历史的过程如何进展，而是读历史学者对其所选择那个历史时代的观点和论述。我相信，再过二十年、三十年，我写的东西都是明日黄花了，但是我的文字和观点，仍然可以为二十、三十年後的读者了解。(http://renminbao.com)